От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков
Дата 05.07.2012 14:29:25
Рубрики WWII;

Re: Это где???

>>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав.
>
>Т.е. политическое и военное руководство этих двух стран вычеркиваем из списка профессиональных?

Против лома нет приема. Эти страны маленькие.

>>Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.
>
>Вау, а чем же занималось профессиональное политическое руководство Франции и Англии в довоенный период и особенно ив период осень 39-весна 40го годов? К чему они на тот момент прикладывали свои высокопрофессиональные руки? К планированию авианалетов на СССР? Высокие профессионалы.

Ну если Вы читали книжки, то должны знать, что руководство Голландии и Бельгии отказывались обсуждать совместные действия с Францией и Англией.

>> Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?
>
>Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).

А тогда зачем Вы привели Бельгию и Голландию? Они на территории Франции оборону не вели.

>>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
>
>Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.

Катастрофическое преимущество, да.

>>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
>
>Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.

Так мы о танках образца 1935 года говорим. Немцы тогда Pz.I выпускали.


>Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?

Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата 05.07.2012 14:46:12

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).
>
>А тогда зачем Вы привели Бельгию и Голландию? Они на территории Франции оборону не вели.

А затем, что Германия воевала с ними со всеми - Францией, Бельгией, Голландией и Англией - одновременно и в один и тот же временной период.


>>>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
>>
>>Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.
>
>Катастрофическое преимущество, да.

Давайте цифры подтверждающие именно катастрофичность.

>>>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
>>
>>Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.
>
>Так мы о танках образца 1935 года говорим. Немцы тогда Pz.I выпускали.

А это тут причем? Профессионалы-военные воюют тем, что профессионалы-конструкторы и профессионалы-промышленники навыпускали до войны в рамках политических союзов, которые перед этим заключают профессионалы-политики, нет?

>>Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?
>
>Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

Ну не знаю, это не я, а именно Вы тут поете мантры о населении стран.


Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).
Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(
С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:46:12)
Дата 05.07.2012 14:58:03

Re: Это где???


>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).

Какой забористый троллинг у Вас получился.
Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.
Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
А это просто детский стишок.

>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(

А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941. В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 14:58:03)
Дата 05.07.2012 15:14:50

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).
>
>Какой забористый троллинг у Вас получился.
>Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.

А что не так? в каком месте у меня расходится с Вашими Высказываниями? Весь Ваш "смысл" он как раз и укладывается в сюда :)

>Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
>А это просто детский стишок.

А это пожалуйста. Цитируйте, что хотите, если это укладывается в тему обсуждения.

>>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(
>
>А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941.

Ну для профессионалов из западных стран нужно было разбить не Германию образца 41года, когда она стала самой страшной военной машиной в мире, а образца 39-40 годов, когда, согласитесь, все-таки была несколько пожиже. И не надо утрировать :). В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.

Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.


Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Вобщем, я резюмировал как мог по мотивам нашего с Вами обсуждения :). На Ваш взгляд крайне неудачно. Попробуйте тут Вы это сделать.


С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:14:50)
Дата 05.07.2012 15:32:13

Re: Это где???


>
>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>
>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.

Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?


>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 15:32:13)
Дата 05.07.2012 15:48:50

Ну давайте такой вариант консенсуса

Категорически приветствую

>>
>>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.
>
>Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

к 45му вполне, поднабрались профессионализма. Согласен. Вы однако утверждали, что они были высокими профессионалами и в 40 году, а с этим я не согласен и Вы даже близко не сумели подтвердить этого.

>>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>>
>>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.
>
>Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?

Кто не хочет умирать за прекрасную францию, тот будет умирать за свою родину в одиночке, что только подтверждает политическую некомпетентность руководства европейских стран. Когда они с упорством достойным лучшего применения выкидывали из потенциальных союзов СССР, яркое нежелание умирать за "прекрасную Польшу" предопределило судьбу Франции сотоварищи.

>>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.
>
>Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.

Вот люблю таких задорных полемистов, как Вы. Просто прелесть. Т.е. СССР - не пример успешного ведения войны? Т.к. тотальная непрофессиональность всего руководства СССР привела к поражениям на первом этапе войны, а Англия - пример успешного ведения войны? (притом, что войну объявила именно Англия Германии, а не наоборот, а Берлин брала неуспешная КА). Так вот - для Вас это пример, а для меня - нет. Потому что англичанам пришлось набираться профессионализма и в политике и в управлении войсками, причем набирали они этот профессионализм аж с 39 по 45 годы... Не выделяясь ничем на фоне непрофессионалов из СССР, которые тоже шли этим путем.


Итак, предлагаю

С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:48:50)
Дата 05.07.2012 16:26:56

Re: Ну давайте...


>
>к 45му вполне, поднабрались профессионализма. Согласен. Вы однако утверждали, что они были высокими профессионалами и в 40 году, а с этим я не согласен и Вы даже близко не сумели подтвердить этого.

Чем Вам не нравится захват Нарвика и операция "Компас"?


>>Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?
>
>Кто не хочет умирать за прекрасную францию, тот будет умирать за свою родину в одиночке, что только подтверждает политическую некомпетентность руководства европейских стран. Когда они с упорством достойным лучшего применения выкидывали из потенциальных союзов СССР, яркое нежелание умирать за "прекрасную Польшу" предопределило судьбу Франции сотоварищи.

Не согласен.
Во-первых, Швейцария и Швеция остались вне войны. На это же надеялись и Бельгия с Голландией. Немцы им давали гарантии. Испания и Турция тоже не ввязались в разборку.

Во-вторых, Чехословакию и Польшу невозможно было защитить. Но возможно было сделать одной из стран - победительниц. Заметьте, наибольшую выгоду из ВМВ получила Чехия - ей вернули Судеты, выселив немцев. У Польши забрали украинские , белорусские и литовские земли - и отдали более богатые немецкие, тоже выселив туземцев.

В-третьих, не уверен, что СССР в 1939 был готов умирать за прекрасные Францию и Польшу.

>>>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Ну где у меня про лапотников? Я вроде говорю, что поражение Франции обусловлено слабостью страны. И это не вопрос профессионализма или идиотизма ее военных. Просто Германия - самая населенная страна Европы.

>>
>>Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.
>
>Вот люблю таких задорных полемистов, как Вы. Просто прелесть. Т.е. СССР - не пример успешного ведения войны? Т.к. тотальная непрофессиональность всего руководства СССР привела к поражениям на первом этапе войны, а Англия - пример успешного ведения войны? (притом, что войну объявила именно Англия Германии, а не наоборот, а Берлин брала неуспешная КА). Так вот - для Вас это пример, а для меня - нет. Потому что англичанам пришлось набираться профессионализма и в политике и в управлении войсками, причем набирали они этот профессионализм аж с 39 по 45 годы... Не выделяясь ничем на фоне непрофессионалов из СССР, которые тоже шли этим путем.

Ну, я вижу только одно принципиальное отличие - в количестве потерь убитыми и ранеными.



От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата 05.07.2012 14:39:05

Re: Это где???

>Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

В каких-таких пять раз? А колонии? Раз СССР все население до последнего чукчи засчитано, то давайте и францию по той же методике посчитаем.
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 14:39:05)
Дата 05.07.2012 14:48:03

Чукчи - воинственное племя, как гуркхи.А вьетнамцы скорее французов будут резать (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 14:48:03)
Дата 05.07.2012 15:10:05

А чеченцы - русских

Это уже личные трудности соответсвующей страны
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 15:10:05)
Дата 05.07.2012 15:25:42

Э.... Можете отбросить 20% населения для СССР. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 15:25:42)
Дата 05.07.2012 15:39:35

"Ну вот моя Корелева, Вы уже торгуетесь" (с)

Почему же вот так сразу именно 20%? Может сначала критерии для отбрасывания озвучим и согласуем, а потом их методично применим ко всем странам участвующим в войне?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.07.2012 15:39:35)
Дата 05.07.2012 15:44:30

Re: "Ну вот...

>Почему же вот так сразу именно 20%?

Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.
А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 18:17:49

Не все так просто

>Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.

С мало и бело не все так просто, нет? Западненцы же не лояльны.

>А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.
"Туземцы" разные бывают - например такие как гурхи или такие "черноногие" из Алжира (то есть вообще не туземцы).
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 15:50:33

да дело не только в этом

в СССР все граждане по закону имели одинаковые права и обязанности (нюансы типа соответствия деклараций реальности, подготовленности разных слоёв населения, политической целесообразности наконец пока оставим в стороне). Тогда как права (и обязанности соответственно) населения метрополии и колоний существенно отличаются. И не только о колониях речь -- в Британскую, скажем, империю (точнее, на тот момент Британское содружество) входили и независимые государства, которые сами решали, воевать им или нет, и если воевать то на каких условиях. Так, Канада решила, что за море воевать едут лишь добровольцы (в итоге в конце 44го у канадской армии в СЗ Европе случились большие проблемы с замещением личного состава). А Ирландия вообще объявила о своём нейтралитете, и её премьер в начале мая лично выражал соболезнования в германском посольстве по поводу кончины главы германского государства...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 15:46:56

Ага. Славяне + поволжские татыры, чуваши и башкиры. Как в 1812 г. (-)