От nicoljaus
К Дмитрий Козырев
Дата 05.07.2012 12:45:53
Рубрики WWII;

Расскажите про финнские УРы под Суомуссалми (-). (-)

...
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 12:45:53)
Дата 05.07.2012 12:47:12

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2346059.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2346059.htm
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:47:12)
Дата 05.07.2012 12:54:24

Re:

Для подтверждения вашего тезиса вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 12:54:24)
Дата 05.07.2012 13:02:04

Re: Re:

>Для подтверждения вашего тезиса

какого имено?

>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".

мы не сравниваем РККА и вермахт.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:02:04)
Дата 05.07.2012 13:04:48

Re: Re:

>>Для подтверждения вашего тезиса
>
>какого имено?

Что соотношение потерь РККА:финны определяется "преимуществами обороняющегося"

>>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
>
>мы не сравниваем РККА и вермахт.

А, я не сразу понял что вы просто пофлудить.
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 13:04:48)
Дата 05.07.2012 13:08:23

Re: Re:

>>>Для подтверждения вашего тезиса
>>
>>какого имено?
>
>Что соотношение потерь РККА:финны определяется "преимуществами обороняющегося"

да, только причем тут РККА и вермахт?

>>>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
>>
>>мы не сравниваем РККА и вермахт.
>
>А, я не сразу понял что вы просто пофлудить.

Нт, я просто (пока) терпеливо разъясняю Вам, почему Вы пишете невпопад.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:08:23)
Дата 05.07.2012 13:31:19

Re: Re:

>да, только причем тут РККА и вермахт?

Вы хотите сказать, что "преимуществами обороняющегося в маневренной войне"(тм) могут пользоваться только финны? На все остальные случаи это преимущество не распространяется? Или не распространяется только на те случаи, где вам это невыгодно?
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 13:31:19)
Дата 05.07.2012 13:46:24

Re: Re:

>>да, только причем тут РККА и вермахт?
>
>Вы хотите сказать, что "преимуществами обороняющегося в маневренной войне"(тм) могут пользоваться только финны?

Нет я хочу сказать. что Вы невнимательны, т.к. обрезали мой тезис:
фины использовали преимущества обороняющегося, тогда как условия местности премущества наступающего в изрядной степени нивелировали.
Вот Вам и ответ про вермахт vs РККА.

Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.
Под Суомусалми это было напротив, затруднитеьно.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:46:24)
Дата 05.07.2012 14:03:12

Re: Re:

>Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.

А, понятно. Просто с местностью не везло всю дорогу. Наступаем - не та местность. Обороняемся - снова не та. Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало? Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
От nnn
К nicoljaus (05.07.2012 14:03:12)
Дата 05.07.2012 14:41:30

Вот кстати в тему, по тех же финнов в сентябре 41

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2346103.htm

наваляли финики на ровном месте, прямо Вязьма в миниатюре
От марат
К nnn (05.07.2012 14:41:30)
Дата 05.07.2012 16:25:07

Re: Вот кстати...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2346103.htm

>наваляли финики на ровном месте, прямо Вязьма в миниатюре
Здравствуйте!
При общем превосходстве финнов на данный момент неудивительно - четыре советские дивизии на 150 км фронта.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 14:03:12)
Дата 05.07.2012 14:32:46

Re: Re:

>>Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.
>
>А, понятно. Просто с местностью не везло всю дорогу. Наступаем - не та местность. Обороняемся - снова не та.

Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?

>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?

А с временем года?

>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?

Потому что а) см. выше, б) местами финов подпирали немцы в) Северное направление не было стратегическим - и отуда черпались резервы г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:32:46)
Дата 05.07.2012 14:53:01

Re: Re:

>Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?

Я все пытаюсь как-то понять ваш взгляд на вещи.

>>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?
>
>А с временем года?

А, так нам еще и время года все время неудачное подсовывали!?

>>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
>

>Потому что а) см. выше,
Выше - это с погодой не повезло?

>б) местами финов подпирали немцы
Это очень местами. И что, там где их не подпирали, финны наступали безуспешно и их потери превосходили РККА?

>в) Северное направление не было стратегическим - и оттуда черпались резервы

Это действительно весомый фактор, вот только части РККА попадали в окружение еще до того, как их успевали с этого направления вычерпать.

>г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.

Я бы сказал, финское наступление превысило заявленные цели, вплоть до фактов неповиновения в финской армии при переходе "Старой границы".
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 14:53:01)
Дата 05.07.2012 15:10:53

Re: Re:

>>Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?
>
>Я все пытаюсь как-то понять ваш взгляд на вещи.

А Вы что непонятно - спрашивайте.

>>>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?
>>
>>А с временем года?
>
>А, так нам еще и время года все время неудачное подсовывали!?

Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

>>>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
>>
>
>>Потому что а) см. выше,
>Выше - это с погодой не повезло?

Это попытка сравнения несравнимого.

>>б) местами финов подпирали немцы
>Это очень местами. И что, там где их не подпирали, финны наступали безуспешно и их потери превосходили РККА?

Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

>>в) Северное направление не было стратегическим - и оттуда черпались резервы
>
>Это действительно весомый фактор, вот только части РККА попадали в окружение еще до того, как их успевали с этого направления вычерпать.

Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

>>г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.
>
>Я бы сказал, финское наступление превысило заявленные цели, вплоть до фактов неповиновения в финской армии при переходе "Старой границы".

"зелен виноград".
Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
На Свирь, да вышли.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:10:53)
Дата 05.07.2012 15:55:41

Re: Re:

>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности, но и при неудачной погоде.

>Это попытка сравнения несравнимого.

Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.

>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>На Свирь, да вышли.

Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
От марат
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 17:35:05

Re: Re:


>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.
Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.
>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От nicoljaus
К марат (05.07.2012 17:35:05)
Дата 05.07.2012 18:23:02

Да вы юморист.

>Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.

Блин, я понял. У РККА было оружие, которое действовало только с запада на восток. А с востока на запад не действовало. Вот в чем причина поражений. Вот если бы поменяться местами - ух мы бы им дали. Ну и полярная ночь летом - это пять.

От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 16:19:28

Re: Re:

>>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?
>
>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,

ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.
Более того она и с 80-х гг 20 века действует примерно в такой же местности.

>но и при неудачной погоде.

А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

>>Это попытка сравнения несравнимого.
>
>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.

Так ведь не в вакууме же - условия разные.

>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне

зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

>и в наступлении.

вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда

замыкали ее немцы.

>и отожрали Карелию.

главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.

ну не было котрнаступлений не было и окружений.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 16:19:28)
Дата 05.07.2012 18:02:42

Re: Re:

>>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,
>
>ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.

Так почему ж ее противникам это не мешало?

>>но и при неудачной погоде.
>
>А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

Вы говорили. Когда зашла речь, почему все, кто наступал на РККА образца 30-х делали это успешно, в том числе и в тех местностях, где РККА при наступлении терпела тяжелейшие поражения.


>>>Это попытка сравнения несравнимого.
>>
>>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.
>
>Так ведь не в вакууме же - условия разные.

Условия - они всегда разные. Что-то играло в пользу финнам, что-то в пользу РККА. Например, финское наступление началось через месяц после объявления войны. Т.е. никакой пресловутой "внезапности" не было. Вот только итог почему-то неизменно не в пользу РККА.

>>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>>
>>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.
>
>Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

А почему всегда - тоже понятно? Почему неизменно заваливание трупами и техникой, хаос и малая эффективность? Видите ли, если гроссмейстер мирового уровня даст сеанс одновременной игры какой-нибудь дворовой сборной, для каждого поражения его противников можно будет найти конкретные причины - здесь не туда пошел, здесь не надо было фигуру жертвовать. Но в целом причиной всех этих поражений будет не случайность и не стечение обстоятельств, а разница в классе. Точно также будет, если любитель посидеть за шахматами во дворике попытается играть с гроссмейстерами.


>>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>>
>>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне
>
>зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

Однако несколько соединений РККА успели окружить и разгромить.

>>и в наступлении.
>
>вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

Ну да, финны атакуют пехотой, а РККА может предотвратить окружение только с помощью танковых соединений.

>замыкали ее немцы.

Ну да. А к северу от Ленинграда, надо полагать, было прямое сообщение с Мурманском.

>>и отожрали Карелию.
>
>главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

Факт остается фактом - финны в ходе наступления нанесли решительное поражение нашим частям. Прокладывать для них какие-то рубежи - "досюда не дошли, значит неудачники" вообще странно.

>>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
>
>ну не было котрнаступлений не было и окружений.

Контрудары были, точнее попытки оных.