От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей
Дата 03.07.2012 11:17:25
Рубрики WWII;

Как можно найти несуществующие планы?

Здравствуйте

>Пока Ваши утверждения можно классифицировать как ничем не подтвержденные выдумки.

Пока что имеем слова Сталина "Мы надеялись, что войны с немцами удастся избежать" против вашей фантазии, что он собирался с ними воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:17:25)
Дата 03.07.2012 11:28:22

Еще раз "СССР не планировал воевать с Германией" это выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опровергаемые документами.

Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:28:22)
Дата 03.07.2012 11:54:18

СССР ничего планировать не мог, планируют люди.

Здравствуйте

>Опровергаемые документами.

Военные рисовали планы на случай войны с Германией.
А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

>Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

Военное планирование не означает намерения воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:54:18)
Дата 03.07.2012 12:27:54

И люди в лице ГШ планировали воевать с Германией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Военные рисовали планы на случай войны с Германией.

Которые им приказало готовить политическое руководство.

>А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

Этот тезис на фоне существующих и документально подтвержденных планов воевать с Германией можно классифицировать как выдумки.

>Военное планирование не означает намерения воевать.

Вы выше сморозили "СССР не планировал воевать с Германией". Вам показано, что планировал. Но продолжаете упорно молоть чушь.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (03.07.2012 12:27:54)
Дата 03.07.2012 14:24:20

Алексей, вы понимаете разницу между военным и политическим планированием?

Здравствуйте

Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 14:24:20)
Дата 03.07.2012 14:51:20

Re: Алексей, вы...

>Здравствуйте

>Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
>Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

>То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.07.2012 14:51:20)
Дата 03.07.2012 15:25:14

Не "напасть", а "вступить в войну".

Здравствуйте

>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата 04.07.2012 01:01:55

Re: Не "напасть",...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>
>Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

а что не так с НАТО? Обе стороны еще как планировали. То, что оперативные планы могут поражать своей решительной бестолковостью, не отменяет, что иных планов не было, потому по-другому бы, вобщем, не действовали бы. Не собирались так действовать на политическом уровне? Это очень изменчивый пункт и только с позиции знаний постфактум. Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (04.07.2012 01:01:55)
Дата 04.07.2012 01:06:51

Re: Не "напасть",...

>Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

причём году в 83м реально приняли командные учения НАТО за подготовку к нападению на СССР...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата 03.07.2012 16:52:44

Re: Не "напасть",...

>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>

>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.07.2012 16:52:44)
Дата 03.07.2012 17:41:33

Re: Не "напасть",...

Здравствуйте

>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
Война стала неожиданностью для руководства.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:41:33)
Дата 03.07.2012 19:29:39

Re: Не "напасть",...

>>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?
>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>Война стала неожиданностью для руководства.

Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 19:29:39)
Дата 03.07.2012 21:29:10

Нет, я так не считаю и удивлён, что вы пришли к такому выводу.

Здравствуйте

>>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>>Война стала неожиданностью для руководства.

>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?

Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:29:10)
Дата 03.07.2012 21:42:54

Вы попутали все на свете

>>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?
>Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

А для чего все это делалось? Просто так?

>С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 21:42:54)
Дата 03.07.2012 21:48:48

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>А для чего все это делалось? Просто так?

Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
Только "просто так"?


>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...

Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:48:48)
Дата 03.07.2012 21:56:38

Re: Вы попутали...

>>А для чего все это делалось? Просто так?
>Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
>Только "просто так"?

Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

>>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...
>Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
>И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
Есть еще и пятое и шестое и седьмое и т.д.
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 21:56:38)
Дата 04.07.2012 13:33:35

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского

Ок. Прочту.

>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.

Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"

Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.

Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата 04.07.2012 17:52:32

Re: Вы попутали...

>>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...
>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

Так это и есть планирование обороны.

>>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
>Ок. Прочту.

Почитайте. И не только опубликованное.

>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

Вы сами себе противоречите.

>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.
От Александр Солдаткичев
К серж (04.07.2012 17:52:32)
Дата 04.07.2012 19:06:21

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Так это и есть планирование обороны.

Так я и не говорю, что оборону не планировали.
Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>Вы сами себе противоречите.

Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".
Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.

Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 19:06:21)
Дата 04.07.2012 22:11:16

Re: Вы попутали...

>>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.
>>Так это и есть планирование обороны.
>Так я и не говорю, что оборону не планировали.
>Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

План СССР предусматривал готовность к военным действиям в любой момент времени. Все зависело от противника.

>>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.
>>Вы сами себе противоречите.
>Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

Это кто такое сказал? Политическое и военное руководство СССР считало иначе.

>>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.
>>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.
>"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".

Да мало ли что написано в Указе ПВС. Читайте шифровки ГШ.

>Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
>Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

Можно по разному готовиться к войне. И мобилизация тут только один из параметров.

>>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.
>>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.
>Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

Мобилизация не есть параметр, который определяет начало войны для СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата 04.07.2012 13:40:39

Re: Вы попутали...

>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

Зачем так передергивать?
В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 13:40:39)
Дата 04.07.2012 13:50:27

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

>Зачем так передергивать?
>В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

>Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?

Передёргивать действительно незачем - я про "отмобилизовались" ничего не писал.
Я имел в виду, что они начали мобилизацию.
Извините, если неясно выразился.

С уважением, Александр Солдаткичев