От новичок
К Олег К
Дата 11.09.2000 05:30:59
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Все усложняется ...

>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).

>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.

Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.

>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?

Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.

>Или валим все в одну кучу?

Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.

>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?

Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
От Олег К
К новичок (11.09.2000 05:30:59)
Дата 11.09.2000 16:05:38

Re: Все усложняется ...

>>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>
>>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.
>
>Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.

Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.

>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>
>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.

Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?

>>Или валим все в одну кучу?
>
>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.

По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.

>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>
>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.

Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
От новичок
К Олег К (11.09.2000 16:05:38)
Дата 11.09.2000 17:28:28

Re: Все усложняется ...

>>>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>>
>>>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.
>>
>>Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.
>
>Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.

Вот вы сами и сказали: были были прям таки смоубийственные настроенмя среди большевиков. Если бы верх взяли ребята слева то их всех большевиков перевешали бы по уездам году этак к 35, если бы верх взяли ребята справа реформы типа горбачевских (где-нибудь в районе 40) покончили бы с большевизмом году этак к 55. Вот и судите кто же был настоящим большевиком и правильно ли (с большевитской точки зрения) он действовал. Конечно это было катастрофой для страны, но мы тут обсуждаем большевиков.

>>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>>
>>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.
>
>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?

Расстреливали всех кто под руку попал
(террор должен быть массовым),
+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.

В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

>>>Или валим все в одну кучу?
>>
>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>
>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.

По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.

>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>
>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>
>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?

Да, вы не правилно понимаете диалектику.
От Олег К
К новичок (11.09.2000 17:28:28)
Дата 11.09.2000 20:11:34

Re: Все усложняется ...


>>
>>Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.
>
>Вот вы сами и сказали: были были прям таки смоубийственные настроенмя среди большевиков. Если бы верх взяли ребята слева то их всех большевиков перевешали бы по уездам году этак к 35, если бы верх взяли ребята справа реформы типа горбачевских (где-нибудь в районе 40) покончили бы с большевизмом году этак к 55. Вот и судите кто же был настоящим большевиком и правильно ли (с большевитской точки зрения) он действовал. Конечно это было катастрофой для страны, но мы тут обсуждаем большевиков.

Простите, за замечание, но здесь народ обычно начинает страшно извиняться и оправдываться когда применяет к историческим процессам сослагательное наклонение. Мало ли, что было бы. Нам то неведомо, разобраться бы с тем, что БЫЛО.

>>>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>>>
>>>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.
>>
>>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?
>
>Расстреливали всех кто под руку попал
>(террор должен быть массовым),

Позвольте спросить кому должен? Я не встречал в первоисточниках утверждений о массовости террора, о неизбежности встречал, о беспощадности опять же приходилось. Но о том, что террор непременно должен быть массовым увы непопадалось. Вполне возможно, что я и пропустил, тогда поправьте.

>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.

В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.

А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.

>В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

Вот глава из книги, там изложено несколько по другому, и цифры немного другие, посмотрите:

http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm

все остальные главы из книги находятся здесь:
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/ogl.html

>>>>Или валим все в одну кучу?
>>>
>>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>>
>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>
>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.

Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.
Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции. Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.


>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>
>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>
>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>
>Да, вы не правилно понимаете диалектику.

Объясните, тогда как правильно.
От новичок
К Олег К (11.09.2000 20:11:34)
Дата 11.09.2000 21:18:21

Re: Все усложняется ...

>Простите, за замечание, но здесь народ обычно начинает страшно извиняться и оправдываться когда применяет к историческим процессам сослагательное наклонение. Мало ли, что было бы. Нам то неведомо, разобраться бы с тем, что БЫЛО.

Мне почему-то показолсь, что мы обсуждаем был или не был большевитский вариант самым плохим из возможных, а следовательно без сослагательного наклонения здесь просто не обойтись.

>>>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?
>>
>>Расстреливали всех кто под руку попал
>>(террор должен быть массовым),
>
>Позвольте спросить кому должен? Я не встречал в первоисточниках утверждений о массовости террора, о неизбежности встречал, о беспощадности опять же приходилось. Но о том, что террор непременно должен быть массовым увы непопадалось. Вполне возможно, что я и пропустил, тогда поправьте.

Террор по опеределению массовый иначе это не террор.

>>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.
>
>В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.

Лично-персонально означает, что причина репрессии лежит в бытовой области, например два кристальных Ленинца-Сталинца бабу не поделили, глядишь а один из них уже глва Троцкистко-Бухаринского центра. Лично мешал означает что человек был хороший и с бабами пути не пересекались а все-таки для успеха общего дела место ему было у стенки.

>А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.

Ну и хорошо ли это устраивать всякие там революции ? По-моему вы согласны со мной, что это очень плохо.

>>В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

>
>Вот глава из книги, там изложено несколько по другому, и цифры немного другие, посмотрите:

> http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm


Посмотрел, и изложение и цифры вроде совпадают с моей точкой зрения:

1. 1937 был нормальным этапом в развитии большевитского движения.

2. Обновление кадров на 500 тыс (1934-1939) - репрессированы были далеко не все кого "задвинули" + расширение тоже было заметным: так что моя цифра вполне соответсвует кожиновской.


>>>>>Или валим все в одну кучу?
>>>>
>>>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>>>
>>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>>
>>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.
>
>Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.

Я напрмимер не вижу никакаих отклонений,
скорее творческий вклад в развитие теории.

>Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции.

Думать надо самому а не читать разных козлов которые сами не понимают чем они занимаются. К стати, когда вы излагаете свои собстенные мысли, между нами удивительно мало разногласий.


>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.

Молодой он был в зто время.

>>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>>
>>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>>
>>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>>
>>Да, вы не правилно понимаете диалектику.
>
>Объясните, тогда как правильно.

А диалектика простая: с одной стороны ВИЛ
основопожник, который все очень правильно заложил, с другой стороны необходимо иметь только одну высшую инстацию в противнлм случае, все затопит всеобщий бардак.
От Олег К
К новичок (11.09.2000 21:18:21)
Дата 11.09.2000 22:07:31

Re: Все усложняется ...


>
>Террор по опеределению массовый иначе это не террор.

?????

>>>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.
>>
>>В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.
>
>Лично-персонально означает, что причина репрессии лежит в бытовой области, например два кристальных Ленинца-Сталинца бабу не поделили, глядишь а один из них уже глва Троцкистко-Бухаринского центра. Лично мешал означает что человек был хороший и с бабами пути не пересекались а все-таки для успеха общего дела место ему было у стенки.

Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

>>А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.
>
>Ну и хорошо ли это устраивать всякие там революции ? По-моему вы согласны со мной, что это очень плохо.

Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.



>>>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>>>
>>>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.
>>
>>Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.
>
>Я напрмимер не вижу никакаих отклонений,
>скорее творческий вклад в развитие теории.

Понятно, субъективизм называется, Вы так , я эдак. :)))

>>Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции.
>
>Думать надо самому а не читать разных козлов которые сами не понимают чем они занимаются.

Это Вы о ком ? У Вас для сугубо академической беседы черезчур странный лексикон.


>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>
>Молодой он был в зто время.

И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

>>>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>>>
>>>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>>>
>>>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>>>
>>>Да, вы не правилно понимаете диалектику.
>>
>>Объясните, тогда как правильно.
>
>А диалектика простая: с одной стороны ВИЛ
>основопожник, который все очень правильно заложил, с другой стороны необходимо иметь только одну высшую инстацию в противнлм случае, все затопит всеобщий бардак.

А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?
От новичок
К Олег К (11.09.2000 22:07:31)
Дата 11.09.2000 22:29:19

Re: Все усложняется ...


>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.



>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))

В это честно говоря трудно поверить,
читая ваши постинги.

>Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.

Это безусловно.

>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>
>>Молодой он был в зто время.
>
>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?

А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.


От Олег К
К новичок (11.09.2000 22:29:19)
Дата 11.09.2000 22:44:56

Re: Все усложняется ...


>>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.
>
>Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.

Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому? и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.


>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>
>В это честно говоря трудно поверить,
>читая ваши постинги.

А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр. А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.


>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>
>>>Молодой он был в зто время.
>>
>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>
>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

>>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?
>
>А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.

Ну это по Вашему, это Вы Резуна начитались. Все это конечно занимательно, но увы это фантастика, а мне ее обсуждать неинтересно :)))
От новичок
К Олег К (11.09.2000 22:44:56)
Дата 12.09.2000 01:02:40

Re: Все усложняется ...


>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?
Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.


> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.

Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.

>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>
>>В это честно говоря трудно поверить,
>>читая ваши постинги.
>
>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.

У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.

Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.


>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>
>>>>Молодой он был в зто время.
>>>
>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>
>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>
>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было
От Олег К
К новичок (12.09.2000 01:02:40)
Дата 12.09.2000 02:00:43

Re: Все усложняется ...


>>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?
>
>Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
>Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

>Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.

Это не переходный период. это сам процесс, а переходный период у нас еще идет.


>> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.
>
>Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.


Это в 48 году то?
Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.
А землю крестьянам обещали почти все. так что увы. так или иначе пришлось бы.


>>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>>
>>>В это честно говоря трудно поверить,
>>>читая ваши постинги.
>>
>>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.
>
>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

>> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.
>
>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.

Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.


>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>
>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>
>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>
>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>
>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>
>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было

Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.
От новичок
К Олег К (12.09.2000 02:00:43)
Дата 12.09.2000 06:31:03

Re: Все усложняется ...


>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

>Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.

В нормальном обществе этот объективный закон проявляет себя через вытеснение мелких производителей в город. И работает надо сказать куда лучше.


>>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.
>
>Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

Скажите а кто через подобный период не проходил - в каком-то плане ъто просто не иъбежно.

>>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.
>
>Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

Конечно, все что можно было ожидать от остальных это привести Россию в состояние сходное с современным году этак 30-му, не убивая столько народа и не растрачивая столько ресурсов а процессе. Если сравнить это с хождением в еоммунизм иобратно, сравнение будет в пользу отцов русской демократии.


>>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.
>
>Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.

Именно о коретны, зная ваше отношение я смею полагать что эта книга вам очень понравится.

>>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>>
>>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>>
>>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>>
>>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>>
>>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>>
>>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было
>
>Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.
От Pout
К новичок (12.09.2000 06:31:03)
Дата 12.09.2000 16:01:29

Re: Все усложняется ...


позвольте пару слов

>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>
>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
(или не большевик). Как бы его аттестовали.
Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)

с уважением
Сергей
От Олег К
К Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата 12.09.2000 20:09:57

Re: Все усложняется ...


> позвольте пару слов

>>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>>
>>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.
>
> недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
>текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
> Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
>снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
>тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
> Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
>(или не большевик). Как бы его аттестовали.
>Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)


Не вижу никаких противоречий с моей точкой зрения. ему необходимо было доказать преемственность власти и идеалогии, он это и сделал. А реальные поступки осмелились судить только после его смерти. Из близкого мне - взять хотя бы заворот гаек в церковной политике, который осуществил Хрущев.

А с другой стороны вроде никто не спорит что Ленина бы расстреляли останься он жив, да и так постоянно циркулируют слухи о том что ему помогли ... Так что верный ленинец под весьма большим вопросом.
Да кстати никто так и не ответил - как быть с памятником князю, выполненном в лучших традициях "вкликорусского шовинизма" в 48 году. Знай Ильич чем это все кончится - ушел бы в управдомы :)))
Кстати Троцкий когда критиковал Сталина с позиций МЭЛ так ли был не прав?

От boba
К Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата 12.09.2000 18:26:38

Re: Все усложняется ...

А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
Да только это не Резун придумал.
От Олег К
К boba (12.09.2000 18:26:38)
Дата 12.09.2000 20:02:36

Re: Все усложняется ...

>А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
>Да только это не Резун придумал.

Я из резуна читал что то около пяти страниц, мне хватило, я стараюсь на помойках не питаться :)))