От SSC
К Исаев Алексей
Дата 02.07.2012 19:51:55
Рубрики WWII;

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции?
>
>КА в 41-м показала себя достаточно энергичным противником.

Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте. С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД. Если бы они выстроились в плотную линию около границы - немцы всё равно прорывают эту линию, но встречают меньше сопротивления в оперативной глубине - и тогда значительная часть СД вообще не успевает принять участие в БД до их окружения, т.е. становятся статистами.

>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата 03.07.2012 10:57:48

Re: "Поздно нажали...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.

У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает, что у немцев с прорывом фронта при нормальных плотностях возникли бы серьезные проблемы. "Проблемы" это затраты времени и потери. Затраты времени ведут к вскрытию направления главного удара.
Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.

С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях. Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.
Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (03.07.2012 10:57:48)
Дата 03.07.2012 11:41:52

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.
>
>У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает,

Пример Владимир-Волынского непонятен. Собственно против 87 СД удар ТК не был направлени, насколько я понимаю - ну потрепыхались на второстепенном участке, но без оперативного результата.

>Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

313 убитыми и ранеными, 34 пропавшими без вести, фронт прорван за 12 часов. Всего одной ТД, усиленной ПП, хватило.

Не вдохновляет, прямо скажем.

>>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.
>
>Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

Не вижу прямой связи между плотностью и перемалыванием. Если удаётся операция на окружение - высокая плотность окружённых мало поможет.

>>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.
>
>С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях.

Но ведь МК второго эшелона были значительно хуже укомплектованы, чем МК первого?

>Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.

Примеры 87 и 125 СД на потерю темпа при прорыве как-то не намекают.

>Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

Если принять темп прорыва в 12 часов - вряд ли резервы КА успеют лучше, чем в реале.

>>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?
>
>Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

На НСОУ у противника всяко будет преимущество в пехоте. А концентрация СД на второстепенных направлениях ничем не поможет.

В целом: понятно, что при повышении концентрации КА у границы, первые операции вермахта были бы труднее и кровопролитнее - но и, при успешных операциях на окружение, численность котлов была бы другой. Опять же, у границы вермахту оперировать значительно проще по логистике, авиации может работать без перебазирования.

С уважением, SSC
От Александр Антонов
К SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата 02.07.2012 22:31:54

Re: "Поздно нажали...

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Думаете советские МК большую часть танков в июне-июле 1941-го от немецкого огня в боях потеряли? Мне почему то кажется что большую часть побросали на дорогах неисправными или без горючего. Если бы первые недели войны были "попозиционнее" и советские МК стачивались бы в "Прохоровках" 41-го года то после разгрома тех МК шагать в оперативную пустоту Готам и Гудерианам было бы тоже нечем.