От Александр Солдаткичев
К SSC
Дата 02.07.2012 19:02:56
Рубрики WWII;

А почему они не удались на Украине?

Здравствуйте

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Сил не хватит, вот и не удадутся.
Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

С уважением, Александр Солдаткичев
От SSC
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:02:56)
Дата 02.07.2012 19:31:23

Потому что там была только одна ТГ

Здравствуйте!

И там таки был маленькой котёл вначале, а потом очень большой котёл.

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Сил не хватит, вот и не удадутся.
>Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата 02.07.2012 20:24:21

Под Брянском в октябре 1941 г. тоже была одна ТГр. (-)
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 20:24:21)
Дата 02.07.2012 21:27:00

А это не пример ли в другую сторону?

Здравствуйте!

Высокая плотность наших войск, короткий (по пройденному расстоянию) удар - и уже хватило одной ТГр.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 21:27:00)
Дата 03.07.2012 11:31:20

Где под Брянском высокая плотность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:31:20)
Дата 03.07.2012 11:51:01

Re: Где под...

Здравствуйте!

>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 11:51:01)
Дата 03.07.2012 18:34:56

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>
>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (03.07.2012 18:34:56)
Дата 03.07.2012 21:42:43

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>>
>>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.
>
>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 21:42:43)
Дата 03.07.2012 22:57:28

Re: Где под...

>Здравствуйте!
>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>
>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

А они его выбрали?

>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>
>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (03.07.2012 22:57:28)
Дата 03.07.2012 23:30:10

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>
>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>
>А они его выбрали?

Вопрос непонятен.

>>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.
>
>>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>>
>>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.
>
>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 23:30:10)
Дата 04.07.2012 05:38:16

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>
>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>
>>А они его выбрали?
>
>Вопрос непонятен.

Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>
>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (04.07.2012 05:38:16)
Дата 04.07.2012 20:28:05

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>>
>>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>>
>>>А они его выбрали?
>>
>>Вопрос непонятен.
>
>Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

Немцы структуру обороны в общем вскрыли, соответственно, действовали с открытыми глазами.

>>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>>
>>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.
>
>А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

Их можно считать неполнокровными, несомненно, но "пересчёт" некорректен.

>>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?
>
>Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

Были ли в 1939-41 примеры медленного немецкого прорыва, который бы успели "накрыть" резервы?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата 02.07.2012 19:53:00

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

>С уважением, SSC
Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут+еще мехкорпуса которые пехоту подпирают.Силенек не хватит окружит, да и еще от подпертых пехотой мехкорпусов отмахатся, тут бы самим в окружение не влететь.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 19:53:00)
Дата 02.07.2012 19:55:57

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.
>
>Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут

Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:55:57)
Дата 02.07.2012 20:01:46

Re: Потому что...

>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>С уважением, SSC
Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 20:01:46)
Дата 02.07.2012 21:38:27

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.

Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 21:38:27)
Дата 02.07.2012 23:18:36

Re: Потому что...

>Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

>С уважением, SSC
Дык в случае позитивного для нас июня 41го есть еще и мехкорпуса и нет потерь.
От Blitz.
К Blitz. (02.07.2012 23:18:36)
Дата 02.07.2012 23:21:08

Re: Потому что...

Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.
От Pav.Riga
К Blitz. (02.07.2012 23:21:08)
Дата 03.07.2012 02:22:19

Re: Потому что...MK лепили непригодные к действию ...они и сточились быстро

>Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.

РККА в 1941 летом не хватало организованности ввиду длинного списка причин* и МК как и бригады ПТО слеплены
были в связи с "теориями" непригодными к действию против
Вермахта в том числе.Подозреваю что и против тех же финов
результат был бы похожий.А вот в результате "стачивания"
они ( БТ РККА) постепенно превратились в более пригодные к действию структуры.И главное были устранены постепенно
органзационные дефекты заложенные при создании...

С уважением к Вашему мнению.




* И их на форуме неоднократно излагали и с правильными примерами и выводами.
От Blitz.
К Pav.Riga (03.07.2012 02:22:19)
Дата 03.07.2012 10:16:29

Re: Потому что...MK...

Конечно МК имели б теже проблемы что ИРЛ, но с той оговоркоч что были подперты СК и артилерией с сточились бы с куда большим результатом (сточив при етом своих опонетов, после чего тем нечем было б наступать).

У финов вообше б ничего не вышло, будь там отмобилизованая РККА.