От Д.И.У.
К Zamir Sovetov
Дата 28.06.2012 11:38:53
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Альтернатива превращения...

>Допустим, что большевики выпадают из условия задачи и Веременное правительство каким-то чудом удержало армию в своих руках до капитуляции Германии. Что будет дальше?

Дальше будет гражданская война с лидерством эсеров и анархистов.
Кроме случая, когда прежнее "привилегированное сословие" добровольно согласилось бы на полный земельный передел, легализацию и придание широких прав профессиональным рабочим союзам, ликвидацию всех сословных привилегий и уничтожение сословий как таковых, коренную реорганизацию (а местами и слом/замену) старого бюрократического аппарата и законодательства, прямые демократические выборы с очевидной победой левых партий, широкое местное самоуправление, ликвидацию всех форм национального угнетения, реальное отделение церкви от государства и т.д.
Практически, такое добровольное согласие "старорежимщиков" уйти на второй план и отдать изрядную часть богатств, было невозможно.

>1. Армию необходимо демобилизовывать, однозначно, иначе штыки развернутся в ту же сторону, что и в реальности.

Причем основную часть уже в 1917 г. Но кто бы смог, в реальной жизни, принудить массу озлобленных солдат демобилизоваться без сдачи оружия? Причем это в равной степени относится как к фронтовым, так и тыловым частям. Солдаты ведь активно хотели "революции на местах", и им было неважно название вожаков, которые эту революцию обеспечат. Не большевики, так эсеры, не эсеры, так анархисты. Антонов со Спиридоновой и Махно были не меньшими революционерами, чем Ленин с Троцким, но на свой лад.

>2. Следствием становится сверхуязвимость государства от внешних угроз.

Это несомненно. Но проявилась бы она не столько в прямой агрессии, сколько в "скупке" разных правителей и предводителей спонсорами и покровителями из Антанты - как это и произошло в реальности с белогвардейщиной.

>3. Россия является колоссальным вместилищем ресурсов, которые никто фактически не охраняет.
>4. Страны Антанты также стоят перед альтернативой демобилизации своих ВС или использовании их для какой-либо цели.

>ПМСУ самым реальным развитием хода исторических событий станет очередная война европ-с с азиями, сиречь поход двунадесяти языков к "линии Архангельск-Астрахань".

По этим пунктам могу согласиться с критиками, что Антанта была слишком утомлена в 1918 г. и также подвержена левым настроениям, чтобы пойти на массированное вторжение.

Но несомненно, что антантовцы активно действовали бы через "прокси" в целях развала российского государства, разжигания в нем внутренних распрей, и навязывания неравноправных договоров.

>В этой ситуации гибель государства однозначна:

>1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
>2. Армия недееспособна.
>3. Общество расколото и замкнуто на самоистребление(см п.1)

Однозначно, но не в смысле прямого внешнего завоевания. В смысле развала на группу директорий, повстанческих республик и "новых национальных государств" с общей эсеровской ориентацией. Причем внутренняя резня в них могла бы оказаться даже более массовой (кто бы без большевиков заставил эсеров примириться с наиболее реакционной частью белых).

Частный пример: что делать после войны с латышским корпусом, одним из самых боеспособных соединений Сев.-Зап. фронта, державшим рижский фронт? Который на 90% был пробольшевистским (притом, что СЗФ с БФ и в целом были в большинстве за большевиков)? Сдать оружие и вернуться батраками к остзейским баронам? Так прямо они и согласились. А провести радикальную аграрную реформу по образцу реально проведенной в 1919 г. - значит вступить в прямой конфликт с остзейской диаспорой, чрезвычайно влиятельной в старом офицерстве и чиновничестве (и не только в Прибалтике, но и столичном Петербурге). Один неизбежный очаг гражданской войны уже налицо.

>Вывод - реальный ход Истории пусть и не самый лучший, но явно из самых хороших возможных вариантов для Родины.

Несомненно. Так обнаружилась хоть какая-то преобладающая сила. В альтернативе могло получиться, как в Китае после революции 1911 г. (длительный распад на полунезависимые "военные государства").
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 11:38:53)
Дата 28.06.2012 12:07:14

Ну так реальная ГВ и так была войной одних революционеров с другими

Монархисты к ней ни каким боком.

И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?

Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?
От Паршев
К Валера (28.06.2012 12:07:14)
Дата 29.06.2012 18:02:32

Февралисты не были так уж совсем антимонархистами

им нужно было что-то конкретное, но что - они сами не понимали по-моему
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 12:07:14)
Дата 28.06.2012 14:17:08

Re: Ну так...

>Монархисты к ней ни каким боком.

Ну конечно. Созерцанием занимались.
Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.

>И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?

Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

>Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?

Да нет, Временное правительство пыталось спустить процесс на тормозах и подменить болтологией, пока корниловы замышляли заговоры.
От Chestnut
К Д.И.У. (28.06.2012 14:17:08)
Дата 28.06.2012 15:30:06

Re: Ну так...

>Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

да потому и не торопилось что вопрос важный и серьёзный и должен был бы решаться не временным правительством, а правительством, назначенным демократически выбранным народным собранием (парламентом-думой-учредилкой)

одно дело заявить "земля крестьянам", другое - установить, кому сколько, какой именно земли и как компенсировать потери тем, у кого эту землю отбирают

большевики действительно выпустили декрет о земле. Они также выпустили и декрет о мире. Стал от этого мир? Правильно, а почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (28.06.2012 15:30:06)
Дата 28.06.2012 16:14:55

Логика один в один как в 1991 году у приватизаторов. Если нельзя остановить

процесс его нужно возглавить.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 14:17:08)
Дата 28.06.2012 14:25:53

Re: Ну так...

>>Монархисты к ней ни каким боком.
>
>Ну конечно. Созерцанием занимались.
>Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.

И кто ж это именно такие? Назовите пожалуйста всех мракобесов которые воевали за монархию. А то ведь кроме кавалерии почти все "корнеты Оболенские" были выбиты на фронте ещё к концу 16-го.

Деникин, так вообще сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры и польки.


>>И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?
>
>Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

>>Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?
>
>Да нет, Временное правительство пыталось спустить процесс на тормозах и подменить болтологией, пока корниловы замышляли заговоры.
От Banzay
К Валера (28.06.2012 14:25:53)
Дата 29.06.2012 17:09:53

Фамилия Унгерн что-нибудь говорит? (-)
От Валера
К Banzay (29.06.2012 17:09:53)
Дата 29.06.2012 17:36:22

Унгерн монархист? (-)
От PK
К Валера (29.06.2012 17:36:22)
Дата 29.06.2012 19:08:32

Унгерн просто псих (-)
От Banzay
К Валера (29.06.2012 17:36:22)
Дата 29.06.2012 17:43:23

А кто по вашему? (-)
От Валера
К Banzay (29.06.2012 17:43:23)
Дата 29.06.2012 17:46:39

Трудно дать ему определение.

Ну даже если считать его манархистом, где ещё девять других? Мне тут сотни обещали.
От Banzay
К Валера (29.06.2012 17:46:39)
Дата 29.06.2012 17:49:06

Видимо в его "добровольческом" отряде встречались либералы или эсеры? (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (29.06.2012 17:49:06)
Дата 29.06.2012 17:51:48

там же дивизия была... (-)
От Banzay
К Коля-Анархия (29.06.2012 17:51:48)
Дата 29.06.2012 17:55:38

Этого я к сожалению не помню, или тоже считаешь его "либералом"? (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (29.06.2012 17:55:38)
Дата 29.06.2012 17:56:56

он интернациональный монархист! (-)
От Валера
К Коля-Анархия (29.06.2012 17:56:56)
Дата 29.06.2012 18:37:51

Он Чингиз-Ханист тогда уж и герой Монголии :) (-)
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 14:25:53)
Дата 28.06.2012 15:20:16

Re: Ну так...

>>>Монархисты к ней ни каким боком.
>>
>>Ну конечно. Созерцанием занимались.
>>Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.
>
>И кто ж это именно такие? Назовите пожалуйста всех мракобесов которые воевали за монархию. А то ведь кроме кавалерии почти все "корнеты Оболенские" были выбиты на фронте ещё к концу 16-го.

Всех корниловцев-марковцев-дроздовцев не перечислишь.

>Деникин, так вообще сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры и польки.

Потому и смотрелся либеральной белой вороной в своем окружении и был сменен Врангелем. Который, хотя и совершал запоздалые демагогические маневры, изначально был отнюдь не демократ и не гуманист (можно вспомнить расправы в захваченном Царицыне). И, кстати, был не прочь прислуживать немецким оккупантам при Скоропадском.

Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 15:20:16)
Дата 28.06.2012 15:27:10

Re: Ну так...

>Всех корниловцев-марковцев-дроздовцев не перечислишь.

Ну хоть десяток назовите чего уж. Ярых таких "старорежимников". За Веру, Царя и Отечество которые у белых воевали.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 15:20:16)
Дата 28.06.2012 15:25:11

Re: Ну так...

>Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.

Одним в 18-м, другим в 91-м
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 15:25:11)
Дата 28.06.2012 16:44:53

Re: Ну так...

>>Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.
>
>Одним в 18-м, другим в 91-м

Поколение 1918 г. имело очень отдаленное отношение к поколению 1991 г.
От MR1
К Д.И.У. (28.06.2012 16:44:53)
Дата 30.06.2012 15:29:40

Re: Ну так...


>Поколение 1918 г. имело очень отдаленное отношение к поколению 1991 г.
В 91 ослам идти за привязаным перед мордой пуком сена верно... надоело