От Skvortsov
К Alpaka
Дата 28.06.2012 08:53:43
Рубрики WWII;

Наличие 2 тыс. шт. КВ-1 и Т-34 на начало войны не укладывается в эту теорию. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 19:09:13

Ре: Наличие 2...

Т-34, который можно было производить на эвакуированных и под бомбежками заводах количеством 1300 в месяц? Это-r стратегия. ;-)

Aлпака
От digger
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 18:34:31

Re: Наличие 2 тыс. шт. КВ-1 и Т-34

Эволюция танков в ВМВ на самом деле шла в сторону динозавров : постоянный рост фаллометрических параметров.В конце дошли до КТ , ИС-3 и Мауса.Линия Т-60 - тупиковая в условиях крайней нужды,как и немецкие СУ на легкой базе.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 18:34:31)
Дата 28.06.2012 20:50:07

Ре: Наличие 2...

> Эволюция танков в ВМВ на самом деле шла в сторону динозавров : постоянный рост фаллометрических параметров.В конце дошли до КТ , ИС-3 и Мауса.Линия Т-60 - тупиковая в условиях крайней нужды,как и немецкие СУ на легкой базе.

обясните тогда, почему после 1943 производство Т-34 не было заменено производством ИС-2?

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 20:50:07)
Дата 28.06.2012 21:15:12

Ре: после 1943 производство Т-34 не было заменено производством ИС-2

ИС-2 не способен решать все задачи : он медленный и у него низкая скорострельность.Бронирование среднего танка при необходимой подвижности лимитировалось двигателем,который у немцев был 700 л.с, отсюда Пантера в роли СТ, у нас не было > 550.
Средние ,легкие и тяжелые танки и разновидности СУ решают разные задачи и так оставались до конца войны, но масса и калибр пушек у всех рос,в т.ч у Т-34, а легкие танки вообще исчезали.Количество танков в части определяется запросами войск и оргштатной структурой, никто нигде не предлагал заменить 10 средних танков 1-м сверхтяжелым.Количество танков тоже ни у кого не уменьшалось в ходе войны, т.е. росло как количество,так и фаллометрия танков.Ни К-стратегии в форме уменьшения количества,ни Р-стратегии в форме ухудшения ТТХ не наблюдается.Из всей биологии наблюдается дегенерация : упрощение конструкции, например четверка без мотора вращения башни.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 21:15:12)
Дата 28.06.2012 22:44:47

Ре: после 1943...

> ИС-2 не способен решать все задачи : он медленный и у него низкая скорострельность.Бронирование среднего танка при необходимой подвижности лимитировалось двигателем,который у немцев был 700 л.с, отсюда Пантера в роли СТ, у нас не было > 550.

именно. при постоянном усилении пушек и роста брони признавалось решаюшее значение массового танка. Советские конструкторы, в отличие от немецких, не страдали понятием "вундерваффель".;-)

> Средние ,легкие и тяжелые танки и разновидности СУ решают разные задачи и так оставались до конца войны, но масса и калибр пушек у всех рос,в т.ч у Т-34, а легкие танки вообще исчезали.

да, при етом ставки делались на тот дизаин, который позволял производство более 1000 танков в месяц, а не 200.

>Количество танков в части определяется запросами войск и оргштатной структурой, никто нигде не предлагал заменить 10 средних танков 1-м сверхтяжелым.

в Красной Армии дураков не было. А вот представьте: сегодня
о такой структуре вполне серьезно говорят, и даже делают
(200-300 Т-9x "Черный Конец" :-) на замену тысяч устарелых
Т-72, 100 Т-50 пятого поколения на смену 2000+ Миг-29 и Су-27,
один авианосец вместо 100+ легких ракетных корыт, итп.

>Количество танков тоже ни у кого не уменьшалось в ходе войны, т.е. росло как количество,так и фаллометрия танков.

как Вы понимаете, обшее количество росло, но у СССР росло быстрее.
Более того, вносить изменении легче в простую конструкцию, чем в сложную.

>Ни К-стратегии в форме уменьшения количества,ни Р-стратегии в форме ухудшения ТТХ не наблюдается.Из всей биологии наблюдается дегенерация : упрощение конструкции, например четверка без мотора вращения башни.

упрошение конструкции (дегенерация) как раз шаг в сторону r-стратегии:
ухудшение качества в обмен на увеличение количества.
Не вбухивали бы немцы деньги в супер-танки, а сделали бы
нормальный aпгрейд 4-ки с максимальным упрошением производства и выпуском 2000 танков в месяц (можно даже какой-нибудь линкор переплавить на сталь, все равно толку от них было немного)-все для Красной Армии было бы куда печальней, IMHO.

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 22:44:47)
Дата 28.06.2012 23:14:41

Ре: нормальный aпгрейд IV

Это древний срач.По версии за Пантеру ее цена была лишь ненамного выше цены четверки,а эффективность - намного.Т.е. Пантера не была выбором К-стратегии,их количество существенно не отличалось от количества четверок в альтернативе.Модернизационный потенциал четверки был исчерпан, он меньше ,чем у Т-34.Чего не сделали Советы, это не перешли на Т-43 и оставили лоб 45 мм и баки в полках,что очень плохо сказывалось на живучести во 2-й половине ВМВ.Но потенциальная цена такого перехода была бы намного выше,чем цена перехода немцев с IV на V, специалисты по экономике так посчитали.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 23:14:41)
Дата 28.06.2012 23:27:03

Ре: нормальный апгрейд ИВ

а не подскажите, какой танк могли бы производить немцы в количестве 1500-2000 в месяц при максимальной мобилизации економики?

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 23:27:03)
Дата 29.06.2012 03:53:09

Не знаю смогли бы ли вообще и хотели ли

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_1934_%D0%BF%D0%BE_1945_%D0%B3%D0%B3.
Абсолютный максимум произвоства какого-либо танка в год - Пантера в 1944.
От Alpaka
К digger (29.06.2012 03:53:09)
Дата 29.06.2012 18:59:07

Ре: Не знаю...

> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_1934_%D0%BF%D0%BE_1945_%D0%B3%D0%B3.
>Абсолютный максимум произвоства какого-либо танка в год - Пантера в 1944.

ну СССР ведь смог делать 1300 Т-34 в месяц.
значит, не хотели. ето был их сознательный выбор.
Алпака
От desdi
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 10:23:01

Re: Наличие 2...

укладывается, просто это другие виды, недавно появившиеся (можно даже сказать из ранее существовавших), но такие же плодовитые и на этапе 42-45 вполне соответствующих теории
От АМ
К desdi (28.06.2012 10:23:01)
Дата 28.06.2012 10:29:53

Ре: Наличие 2...

>укладывается, просто это другие виды, недавно появившиеся (можно даже сказать из ранее существовавших), но такие же плодовитые и на этапе 42-45 вполне соответствующих теории

нет, людскии ресурсы СССР исчерпывались многократно быстрее ресурсов германии из за территориальных потерь в 1941 и из за боевых потерь в 1941м и следующих годах.

Людскии резервы основной ресурс в большой войне
От desdi
К АМ (28.06.2012 10:29:53)
Дата 28.06.2012 14:12:30

Ре: Наличие 2...

мы же вроде о теории применительно к танкам?
От АМ
К desdi (28.06.2012 14:12:30)
Дата 28.06.2012 21:17:57

Ре: Наличие 2...

>мы же вроде о теории применительно к танкам?

танк только "орудие труда" высшего организма, даже не микроб

И кстате если обратить внимание на Т-34 то его эволюция была скорее замедлена войной