От sprut
К alexio
Дата 25.06.2012 17:05:39
Рубрики WWII; Танки;

[2alexio] Выскажу крамольную мысль, что

Приветствую
подготовить экипаж Т-72 проще, чем Т-34 (большинство процессов автоматизированно) Но два года в СА было недостаточно для приобретения уверенных навыков обращения с техникой и вооружением. А учиться никогда не поздно, но для этого необходимы кадры, время и материально-техническая база. А этого в проедвоенные годы и небыло.
С уважением, Sprut
От Петров Борис
К sprut (25.06.2012 17:05:39)
Дата 26.06.2012 11:37:05

Re: [2alexio] Выскажу...

Мир вашему дому
>Приветствую
>Но два года в СА было недостаточно для приобретения уверенных навыков обращения с техникой и вооружением.

Более чем достаточно, если именно учебой заниматься. ИМХО - хватит и года для вполне уверенного владения своей специальностью, и хотя бы начала освоения смежной.

ЗЫ: разве что 64-ка проще в освоении, чем 72-ка?


С уважением, Борис
От sprut
К Петров Борис (26.06.2012 11:37:05)
Дата 26.06.2012 14:41:37

Re: [2alexio] Выскажу...

Приветствую
>Мир вашему дому


>ЗЫ: разве что 64-ка проще в освоении, чем 72-ка?

64-ка сложнее из-за особенностей двигателя 5тдф


>С уважением, Борис
С уважением, Sprut
От alexio
К sprut (25.06.2012 17:05:39)
Дата 26.06.2012 08:46:04

Re: [2alexio] Выскажу...

>два года в СА было недостаточно для приобретения уверенных навыков обращения с техникой и вооружением

Сколько времени готовили водителя в те времена ? На грузовики с кпп без синхронизаторов и прочих радостей. Почему-то укладывались в гораздо меньшее время, чем 2 года. Даже в российской армии учат водить в учебке всего пол года. А т-72 водить - вообще 3-х занятий с общим наездом 10 км хватает, только для сложных условий нужно большее время. Исходя из приведенных примеров - даже при убогом подходе к обучению научить мехвода водить танк как следует - не проблема, но нужно ЖЕЛАНИЕ.
От sprut
К alexio (26.06.2012 08:46:04)
Дата 26.06.2012 13:35:41

Re: [2alexio] Выскажу...

Приветствую

>Сколько времени готовили водителя в те времена ? На грузовики с кпп без синхронизаторов и прочих радостей. Почему-то укладывались в гораздо меньшее время, чем 2 года. Даже в российской армии учат водить в учебке всего пол года. А т-72 водить - вообще 3-х занятий с общим наездом 10 км хватает, только для сложных условий нужно большее время. Исходя из приведенных примеров - даже при убогом подходе к обучению научить мехвода водить танк как следует - не проблема, но нужно ЖЕЛАНИЕ.

Да я научу Вас водить за пару тройку часов водить Т-64/72/80. Но от этого Вы МВ не станете. В СА срок подготовки МВ в учебном подразделении 4,5 месяца (1,5 КМБ) По окончании присваиваласьквалификация МВ 3 класса, что означало общий наезд 250 км Из 250 км -100 км это марш, остальные 150 км - это выполнение упражнений днем и 30 % ночью, выполнение зачетного упражнения днем и ночью на удовлетворительно, упражнение по преодолению водных преград с ОПВТ, легководолазная подготовка, знание приборов РХР, умение загружатся и крепится на ж\д платформе и трале, знание устройства танка, основных регулировок, порядка проведения ТО, знание порядка замены гусениц, катков и т. д, умение вести огонь с места из ТП, ПКТ и НСВТ, инженерная подготовка, тралы, работа с ТПУ и УКВ Р\с , тактика и т. д, и т, п

В реале после учебки приходили солдаты с таким уровнем подготовки, что мама не горюй! И как правило, процентов на 80 выходцы с Средней Азии, Кавказа, в лучшем случае, из глухих карпатских деревень. Поэтому приходилось применять в процессе дообучения не популярные методы (Вождение по пешему с танковым тросом) и различные ускорители понимания (3-е колено антены Р/С, досыльник и т. д). А Вы говорите желание....

Sprut
От alexio
К sprut (26.06.2012 13:35:41)
Дата 27.06.2012 14:15:43

Re: [2alexio] Выскажу...

>Да я научу Вас водить за пару тройку часов водить Т-64/72/80. Но от этого Вы МВ не станете. В СА срок подготовки МВ в учебном подразделении 4,5 месяца (1,5 КМБ) По окончании присваиваласьквалификация МВ 3 класса, что означало общий наезд 250 км Из 250 км -100 км это марш, остальные 150 км - это выполнение упражнений днем и 30 % ночью, выполнение зачетного упражнения днем и ночью на удовлетворительно, упражнение по преодолению водных преград с ОПВТ, легководолазная подготовка, знание приборов РХР, умение загружатся и крепится на ж\д платформе и трале, знание устройства танка, основных регулировок, порядка проведения ТО, знание порядка замены гусениц, катков и т. д, умение вести огонь с места из ТП, ПКТ и НСВТ, инженерная подготовка, тралы, работа с ТПУ и УКВ Р\с , тактика и т. д, и т, п

Вы привели хороший список умений механника-водителя. Но стоит заметить - собственно вождение танка все же меньшая часть знаний члена экипажа. Все остальные умения, безусловно, тоже необходимы. Тем не менее в обсуждениях ранее выдвигался тезис - мехвод не умеет водить. А уж без такого умения не стоит говорить и обо всем остальном. Но научить вождению можно достаточно быстро, а раз результат нулевой - это означает, что даже минимального обучения люди на самом деле не проходили. Поэтому все снова возвращается именно к желанию проводить такое обучение, а не заниматься борьбой с урожаем и тому подобными прелестями.

>В реале после учебки приходили солдаты с таким уровнем подготовки, что мама не горюй! И как правило, процентов на 80 выходцы с Средней Азии, Кавказа, в лучшем случае, из глухих карпатских деревень. Поэтому приходилось применять в процессе дообучения не популярные методы (Вождение по пешему с танковым тросом) и различные ускорители понимания (3-е колено антены Р/С, досыльник и т. д). А Вы говорите желание....

Да, из учебки могут поступать необученные бойцы. Но проблема-то не в бойцах и не в сложности подготовки, а в тривиальном ее отсутствии. То есть чем занимался боец в учебке вполне очевидно - чем угодно, но не учебой. А если бы он там все же занимался учебой - вы сами привели косвенное доказательство тому, что при заинтересованности в обучении личного состава всегда найдутся и методы и средства.
От digger
К sprut (25.06.2012 17:05:39)
Дата 25.06.2012 17:28:09

Re: Но два года в СА было недостаточно

Если красить бордюры и заниматься строевой вместо изучения матчасти,то да.Всего мануала по Т-34 - довольно тонкая книжечка.Конечно,грамотность и минимальные знания математики призывнику необходимы.
От КарАн
К digger (25.06.2012 17:28:09)
Дата 26.06.2012 23:22:33

Довольно тонкая, это, по Вашему мнению, сколько страниц? (-)
От Объект 172М
К digger (25.06.2012 17:28:09)
Дата 25.06.2012 20:26:10

водить Т-34 намного тяжелее, чем Т-72 ...

> Если красить бордюры и заниматься строевой вместо изучения матчасти,то да.Всего мануала по Т-34 - довольно тонкая книжечка.Конечно,грамотность и минимальные знания математики призывнику необходимы.

..., одно переключение передач чего стоит, тут все таки без личного опыта не обойтись
От kegres
К Объект 172М (25.06.2012 20:26:10)
Дата 25.06.2012 20:59:24

Однако и женщины и подростки справлялись

>..., одно переключение передач чего стоит, тут все таки без личного опыта не обойтись

Женские экипажи были. На заводах, мальчишки работали перегонщиками - на 3й передаче гоняли машины из цеха на испытания и даже грузили на эшелоны.

Напр. можно ещё по грузовикам вспомнить - женщина за рулём полуторки или захара, тем более никого не удивляла.

Но в целом, конечно - умения, это производное от опыта.
От bedal
К kegres (25.06.2012 20:59:24)
Дата 26.06.2012 07:47:31

Даже мужики не справлялись - стрелок-радист помогал рычаг таскать

потому частенько на месте втыкали вторую - трогались - и потом уже не переключали.
Причём надо учесть, что проблемы переключения обострялись, когда настройки сбивались, а сбивались они очень часто - такой уж конструктив был на тридцатьчетвёрке.
От Andrey~65
К bedal (26.06.2012 07:47:31)
Дата 26.06.2012 08:19:49

Re: Даже мужики...

>потому частенько на месте втыкали вторую - трогались - и потом уже не переключали.
Из прочитанного в "Я дрался на Т-34" сделал вывод, что радист помогал на марше/длительном перегоне. В бою да, малоопытные мехводы работали только на второй передаче. Но ресурсу движка и КПП это на пользу не шло.
От МУРЛО
К Andrey~65 (26.06.2012 08:19:49)
Дата 26.06.2012 08:52:31

Re: Даже мужики...

У нас в отделе мужик работал. Служил срочку еще на 34ке. в 60тые. Говорит что 18 летние призывники справлялись с большим трудом и управление машиной было очень некачественным.
От digger
К kegres (25.06.2012 20:59:24)
Дата 26.06.2012 01:54:29

Re: Однако и...

АФАИК учили ставить 2-ю передачу,с нее трогаться и никогда ее не переключать :).
От Гегемон
К kegres (25.06.2012 20:59:24)
Дата 25.06.2012 22:44:12

Вот пишет женщина

Скажу как гуманитарий

>>..., одно переключение передач чего стоит, тут все таки без личного опыта не обойтись
>Женские экипажи были. На заводах, мальчишки работали перегонщиками - на 3й передаче гоняли машины из цеха на испытания и даже грузили на эшелоны.
"Отстрела упражнений даже боевыми снарядами из пушек я не очень боялась: в городе на тренажерах много раз приходилось решать огневые задачи, а за выстрел нечего было беспокоиться — ведь спуск-то ножной гашеткой. Но зато с тайным страхом и нетерпением ждала я начала практических занятий по вождению танка. Хватит ли сил? Справлюсь ли? За левую руку я была спокойна, но правая!..
И вот наступил этот самый серьезный для меня экзамен. Роту выстроили на танкодроме перед машинами, которые через несколько минут пойдут по кругу танкодрома, послушные воле того из нас, кто сядет за рычаги.
Подошла моя очередь. Механик-водитель, сидевший рядом, на месте стрелка-радиста, задорно подмигнул мне, передавая шлем:
— Как, старшина, с ветерком промчимся?
Хотелось ответить ему так же бойко: «Ну, конечно, с ветерком!» — однако, вовремя вспомнив о руке, ответила уклончиво:
— Сначала попробуем потихоньку, а там видно будет...
— Как хочешь, твое дело, — пожал он плечами и обидно равнодушно отвернулся. Наверное, подумал: «И зачем было спрашивать, куда ей!»
Собрав всю свою решимость, нажала кнопку стартера, прислушалась к четкой работе двигателя, потихоньку отпустила педаль главного фрикциона и дала газ. Танк мягко тронулся с места. До боли в зубах сжала холодные рукоятки рычагов; танк шел послушно, Механик-водитель потянул меня за рукав, показывая [191] три пальца: «Перейти на третью». Я разогнала машину и решительно потянула за рычаг кулисы. Острая боль пронзила плечо. Я невольно отдернула руку. Подвела правая, подвела... Неужели не смогу вести? Я закусила губу и снова взялась за рычаг — скорость включена. Танк пошел быстрее, морозный воздух, став вдруг очень злым и колючим, обжигал лицо, ветер забрасывал в открытый люк острые снежинки. Танк шел.
Что может быть увлекательнее, с чем можно еще сравнить непередаваемое ощущение этого могучего движения вперед, сознание, что ты являешься душой, жизненным центром умной и сильной машины, послушной каждому твоему желанию, каждому движению руки?!
Движению руки!.. Передо мной был правый поворот. Сбросив по всем правилам газ, я потянула за правый рычаг. Снова острая боль, пронзив плечо, ударила в затылок, но машина шла, и я не могла отпустить рычаг, иначе мы сошли бы с трассы. Я еще сильнее нажала рычаг. В глазах немного зарябило, и нога сама нажала на педаль подачи топлива, нагрузка получилась слишком большой. Танк возмущенно взревел и лихо преодолел крутой поворот. Я поспешно отпустила рычаг, танк снова шел по прямой.
— Здорово! — крикнул мне в ухо механик-водитель.
Он не знал, чего мне это стоило. А я сама не знала, смогу ли проделать это в другой раз. Рука, казалось, отнялась и одеревенела; пальцы, судорожно сжавшие тугие резиновые рукоятки рычага, нельзя было разжать. Мне показалось — внутри меня что-то оборвалось и потекло, горячо обжигая руку, плечо, бок, затылок. Снова поворот! Сколько их еще?..
Резко рванула рычаг, развернулась и уже забыла о танке. Я знала: он послушен, непослушной была моя рука, — и борьба с болью захватила меня целиком. Кусая губы, стискивая зубы так, что болели челюсти, я заставляла себя управлять машиной. Иногда рычаг срывался, и танк недоуменно, как умное животное, фыркал. Боли уже почти не чувствовала. Наконец, сбив на полном ходу «ворота», то есть обозначавшие их столбы, в которые надо было осторожно въехать, я круто остановила машину. "

>Напр. можно ещё по грузовикам вспомнить - женщина за рулём полуторки или захара, тем более никого не удивляла.
Левченко, например, посадили именно на Т-70

>Но в целом, конечно - умения, это производное от опыта.
С уважением
От alexio
К Гегемон (25.06.2012 22:44:12)
Дата 26.06.2012 08:40:00

Re: Вот пишет...

У женщины больная рука - зачем крайности за уши притягивать ?
От Гегемон
К alexio (26.06.2012 08:40:00)
Дата 26.06.2012 10:21:27

Re: Вот пишет...

Скажу как гуманитарий

>У женщины больная рука - зачем крайности за уши притягивать ?
Эта женщина - выше средего роста и крепкого сложения. Тем не менее, после училища в войска получила назначение на легкие танки.

С уважением
От alexio
К Гегемон (26.06.2012 10:21:27)
Дата 26.06.2012 10:38:47

Re: Вот пишет...

>>У женщины больная рука - зачем крайности за уши притягивать ?
>Эта женщина - выше средего роста и крепкого сложения. Тем не менее, после училища в войска получила назначение на легкие танки.

Что не отменяет больной руки
От Гегемон
К alexio (26.06.2012 10:38:47)
Дата 26.06.2012 11:33:54

Re: Вот пишет...

Скажу как гуманитарий

>>>У женщины больная рука - зачем крайности за уши притягивать ?
>>Эта женщина - выше средего роста и крепкого сложения. Тем не менее, после училища в войска получила назначение на легкие танки.
>Что не отменяет больной руки
Не отменяет. И на Т-34 она потом воевала.
Но надо заметить, что необходимости прикладывать силушку здоровье не отменяло.

С уважением
От Объект 172М
К kegres (25.06.2012 20:59:24)
Дата 25.06.2012 21:39:45

было, но не так массово...

>>..., одно переключение передач чего стоит, тут все таки без личного опыта не обойтись
>
>Женские экипажи были. На заводах, мальчишки работали перегонщиками - на 3й передаче гоняли машины из цеха на испытания и даже грузили на эшелоны.

>Напр. можно ещё по грузовикам вспомнить - женщина за рулём полуторки или захара, тем более никого не удивляла.

>Но в целом, конечно - умения, это производное от опыта.


... и сожали их за рычаги от безисходности, мужики на фронте были нужны
От kegres
К Объект 172М (25.06.2012 21:39:45)
Дата 25.06.2012 22:09:56

Re: было,

>... и сожали их за рычаги от безисходности, мужики на фронте были нужны

или за станками.
Но как ни крути, а такое было утверждено в качестве технолорического процесса. Значит было посильным для персонала и даже поддавалось нормированию.

С идеей, что Т-72 водить легче - не спорю. Ролик с убедительной речью командира все помнят. Или всякие "балетные" шалости современных танкистов.
От Объект 172М
К kegres (25.06.2012 22:09:56)
Дата 25.06.2012 23:01:34

Re: было,

>С идеей, что Т-72 водить легче - не спорю. Ролик с убедительной речью командира все помнят. Или всякие "балетные" шалости современных танкистов.


лично водил Т-72, легче легковухи, а то что командир роты кричал, так скорее всего какой-нибудь норматив не могли выполнить, да и судя по разговору там Т-80 с ГТД были, которые в управлении легче, чем Т-64,72, но не забудем об выполнении нормативов на время
От digger
К Объект 172М (25.06.2012 20:26:10)
Дата 25.06.2012 20:58:10

Re:одно переключение передач

Но гражданское образование и год обучения для этого не нужны.Полчаса теории и некоторое количество часов и сломанных коробок на Т-34.
От bedal
К digger (25.06.2012 20:58:10)
Дата 26.06.2012 07:43:48

нужны, нужны.

> Но гражданское образование и год обучения для этого не нужны.Полчаса теории и некоторое количество часов и сломанных коробок на Т-34.
Иначе человек тупо не понимает, зачем передачи переключать, и, как только перестают толкать в затылок - трогается на второй, да так дальше и едет. Проще движок с коробкой угробить, чем передачу переключать, маяться.
От Лейтенант
К bedal (26.06.2012 07:43:48)
Дата 26.06.2012 22:11:40

Понимание принципов внутреннего устройства и знание приемов использования

совершенно не одно и то-же. Большинство пользователей современных авто с механикой не понимают и приципов работы ДВС тоже. Но передачи переключают и дизель вместо бензина как правило не льют. Тупо дрессировка.
От digger
К Лейтенант (26.06.2012 22:11:40)
Дата 26.06.2012 22:30:07

Re: пользователей современных авто

Танк капризнее и водитель-он же механик, поэтому обязан понимать и обслуживать.Нужные принципы и подробности объясняются в мануале на нескольких страницах и достаточно просты.
От Лейтенант
К digger (26.06.2012 22:30:07)
Дата 26.06.2012 23:19:00

Я это к "Иначе человек тупо не понимает, зачем передачи переключать"

Еще раз повторяюсь - для переключения передач не нужно понимать "зачем". Точно также для выработки устойчивой привычки не совать плаец в розетку не нужно ничего знать про движение электронов. Хотя конечно с крестьянами сложнее, городских-то учат с детства доверять авторитетам и бесприкаословно вполнять любые команды и инструкции исходящие "сверху".
От Паршев
К Лейтенант (26.06.2012 23:19:00)
Дата 27.06.2012 17:29:46

Приятель имел дело с электрозаграждениями

были несчастные случаи со срочниками-москвичами, которые считали, что всё хорошо понимают про электричество; а вот малообразованные, которым сказали "нельзя туда соваться" - не совались.
От марат
К Паршев (27.06.2012 17:29:46)
Дата 28.06.2012 10:47:41

Re: Приятель имел...

>были несчастные случаи со срочниками-москвичами, которые считали, что всё хорошо понимают про электричество; а вот малообразованные, которым сказали "нельзя туда соваться" - не совались.
Только наши люди ведут себя в трансформаторной будке предельно осторожно! Остальные туда просто не лезут.
С уважением, Марат
От bedal
К Лейтенант (26.06.2012 23:19:00)
Дата 27.06.2012 07:25:49

Не путайте культуры.

было время, когда за нахождение корня квадратного уравнения можно было докторскую получить, сейчас это середина средней школы. Это не значит, что люди были глупее.
Так и с передачами - то, что сейчас ясно любому, раньше могло быть и было неслабой интеллектуальной задачей.
Тем более, нынешние коробки и тогдашние - это очень сильно разные вещи. Нет синхронизаторов. Коробка переключалась физически тяжело, попасть в передачу было сложно. И! Каждый раз по-разному, регулировки "сползали" постоянно.
От digger
К bedal (27.06.2012 07:25:49)
Дата 27.06.2012 18:52:21

Re: нынешние коробки и тогдашние

Чтобы сделать переключение с двойным выжимом, желательно понимать про уравнивание скоростей вращения,тем более что это танк и успех зависит от уклона и грунта, тупо вызубрить сложно.И сам же водитель его регулирует.
От digger
К bedal (26.06.2012 07:43:48)
Дата 26.06.2012 16:20:28

Re: Иначе человек тупо не понимает

Это механика,теория объясняется за полчаса на пальцах, разве что клиент совсем дремучий или тупой.В стрелковке тоже механика и юзеров еще больше,однако все понимают и используют.
От alexio
К bedal (26.06.2012 07:43:48)
Дата 26.06.2012 08:34:52

Re: нужны, нужны.

>Иначе человек тупо не понимает, зачем передачи переключать, и, как только перестают толкать в затылок - трогается на второй, да так дальше и едет. Проще движок с коробкой угробить, чем передачу переключать, маяться.

Тупо не понимает ? Коробку с фрикционом несколько раз поменяет (и на своем танке и на чужих) - не поймет ? Ну тогда - в пехоту.
От bedal
К alexio (26.06.2012 08:34:52)
Дата 26.06.2012 11:41:58

ну, в пехоту, ладно - а на его место кого? Такого же? С тем же результатом (-)
От alexio
К bedal (26.06.2012 11:41:58)
Дата 27.06.2012 14:00:17

Re: ну, в...

Сотни тысяч выпущенных или отремонтированных танков кто водил ? Значит были нужные люди в нужном количестве. Проблема одна - не стоит отказываться от обучения в виду якобы его сложности. На самом деле все решаемо, если конечно с самого начала не предаваться унынию из-за "родственников шимпнзе".
От john1973
К alexio (26.06.2012 08:34:52)
Дата 26.06.2012 10:33:54

Re: нужны, нужны.

>Тупо не понимает ? Коробку с фрикционом несколько раз поменяет (и на своем танке и на чужих) - не поймет ? Ну тогда - в пехоту.
Боже упаси, допустить такого бойца до ремонта техники! В лучшем случае - подавальщик ключей, нахлебник...
От alexio
К john1973 (26.06.2012 10:33:54)
Дата 27.06.2012 14:01:32

Re: нужны, нужны.

>Боже упаси, допустить такого бойца до ремонта техники! В лучшем случае - подавальщик ключей, нахлебник...

Ну да, толпой с участием означенного перца в качестве негра. Или вы предлагаете ему премию выдать ?
От Объект 172М
К digger (25.06.2012 20:58:10)
Дата 25.06.2012 21:37:31

лишние КПП где брать будете? ...

> Но гражданское образование и год обучения для этого не нужны.Полчаса теории и некоторое количество часов и сломанных коробок на Т-34.


...,менять КПП то еще удовольствие, а тут и можно легко главный фрикион сжечь, нужна практика, а точнее легче новую КПП сделать, что потом и сделали (5-ти ступенчатую КПП с постоянным зацеплением в передачах)
От digger
К Объект 172М (25.06.2012 21:37:31)
Дата 26.06.2012 01:53:38

Re: лишние КПП

Или мучать технику при обучении,или она будет ломаться на поле боя, тем более с тогдашними фрикционами и садистскими КПП.Насчет поломок КПП не уверен,а фрикционы жгли массово.Можно придумать какие-нибудь тренажеры,но их реализм не 100%.Все равно, это далеко не год и не 2 ,а десятки часов вождения.
От sprut
К digger (25.06.2012 17:28:09)
Дата 25.06.2012 17:46:55

Re: Но два...

Приветствую
> Если красить бордюры и заниматься строевой вместо изучения матчасти,то да.Всего мануала по Т-34 - довольно тонкая книжечка.Конечно,грамотность и минимальные знания математики призывнику необходимы.

И то и другое необходимо))) Только в ВС СА в мое время были теплые казармы, учебные центры, тренажеры + подготовленные оф. кадры и опыт ВОВ. (В РККА бараки, палатки и опыт лихих сабельных атак)


С уважением, Sprut