От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 27.06.2012 23:00:52
Рубрики WWII; Танки;

А кому/чему Вы противопоставляете эти размышления?


>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.

А кто мыслил НЕ правильно?
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:00:52)
Дата 27.06.2012 23:54:38

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>
>А кто мыслил НЕ правильно?

Я не вижу смысла противопоставлять что-то и кого-то. Но вот Вы, кстати, например пишете:

"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2342637.htm

Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.

Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой - наоборот, велика была субъективная роль личности на конкретном посту.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.06.2012 23:54:38)
Дата 28.06.2012 09:59:58

Re: А кому/чему...

>>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>>
>>А кто мыслил НЕ правильно?
>
>Я не вижу смысла противопоставлять что-то и кого-то. Но вот Вы, кстати, например пишете:

>"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2342637.htm

>Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.

Это конечно "логически непротиворечиво" (тм).
Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
А формально - она была.
Легкая и мало.
И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.

>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой

Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:59:58)
Дата 28.06.2012 13:23:52

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."
>
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2342637.htm
>
>>Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.
>
>Это конечно "логически непротиворечиво" (тм).
>Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
>А формально - она была.
>Легкая и мало.
>И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.

Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной. А то, как реализовали - ну да, возобладал другой подход, альтернативный по факту.

Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.

>>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой
>
>Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".

На детерминированности не Вы, а ув. Малыш просто таки настаивает.

"Почему много танков" - понятно, это не надо объяснять. Вопрос в другом: "Почему так мало остального?". Модно объяснять это текущими (на тот момент) военными теориями, но по факту видно, что в теориях там были вполне взвешенные мнения.

Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения - такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.06.2012 13:23:52)
Дата 28.06.2012 14:13:12

Re: А кому/чему...

>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.

нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
Единственное конкретное требование "должна быть артиллерия 152 мм". Но имено этот тезис я готов оспорить т.к. такая артиллерия на рассматриваемый период ненужна, т.к. проистекает из фетишизации долговременных укрепленных линий и быстровозводимых ДОС популярных в то время.
дальнейшая практика показала, что вероятность встречи с ними у ММС в оперативной глубине преувеличена. А при прорыве форнта ММС может опираться на артиллерию общевойсковых соединений.
Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
тов. Исаев поет дифирамбы 150 и 210 мм артиллери в немецких БГ - но это глубоко частный случай 1941-го, связанный с их огромным отрывом от
полевых армий, наличие пояса УР на старой границе, на котором развертывались резервы и который необходимо было прорывать самостоятельно.

А то, как реализовали - ну да, возобладал другой подход, альтернативный по факту.

>Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.

Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.

>>>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой
>>
>>Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".
>
>На детерминированности не Вы, а ув. Малыш просто таки настаивает.

Да, в этом я с ним не согласен, если Вы заметили :)

>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения

Они были не совсем голые.

>- такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.

Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 14:13:12)
Дата 29.06.2012 01:58:02

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.
>
>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.

Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!

Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.

>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.

Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком (т.е. не требовал для предвидения особой гениальности).

>>Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.
>
>Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
>Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.

Логику для прогнозного явления (в отличие от уже произошедшего) можно придумать любую, как известно - немцы для Мауса резоны сумели придумать. Так что "логика" есть в любой ошибке, это понятно.

Но что интересно - кем конкретно предполагалось, у кого была такая "логика"? Как говорил ИВС, "Каждая ошибка имеет фамилию, имя, отчество". Что можно сказать точно - это было не "общее мнение".

>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>
>Они были не совсем голые.

Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.

>>- такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.
>
>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.

Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2012 01:58:02)
Дата 29.06.2012 09:36:25

Re: А кому/чему...

>Здравствуйте!

>>>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.
>>
>>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
>
>Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!

Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному". Я Вам говорю, что никакого противоречия нет - советские ММС строились в полном пожелании сэтими рассуждениями.
Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.

>Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.

Вы рассуждаете о каких-то воздушных замках. Авторы именно говорят что артиллерия должна быть "своя". Потому что в то время, когда они писали эти работы нигде в мире не было танковых соединений. имевших свою пехоту и свою артиллерию.
И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.

>>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
>
>Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком

.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)

>>Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
>>Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.
>
>Логику для прогнозного явления (в отличие от уже произошедшего) можно придумать любую, как известно - немцы для Мауса резоны сумели придумать. Так что "логика" есть в любой ошибке, это понятно.

сколько и под какие задачи

>>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>>
>>Они были не совсем голые.
>
>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.

Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?

>>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
>
>Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.

Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 09:36:25)
Дата 29.06.2012 12:26:02

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
>>
>>Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!
>
>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".

Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно. Что позволяло принять соответствующие - адекватные - решения по фактическому строительству.

>Я Вам говорю, что никакого противоречия нет - советские ММС строились в полном пожелании сэтими рассуждениями.
>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.

Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности. А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.

>>Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.
>
>Вы рассуждаете о каких-то воздушных замках. Авторы именно говорят что артиллерия должна быть "своя". Потому что в то время, когда они писали эти работы нигде в мире не было танковых соединений. имевших свою пехоту и свою артиллерию.
>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.

Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации. Если этим будет заниматься грамотный человек - то и детализация будет правильной, с сохранением смысла концепции, а если колхозан - то результат будет такой, как получился: формально - правильно, а по существу - хрень.

>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.

Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.

>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.

Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.

>>>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
>>
>>Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком
>
>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)

Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41, оказывается были вполне очевидны ещё в 1931 - что позволяло принять соответствующие решения, и получить результат задолго до войны.

>>>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>>>
>>>Они были не совсем голые.
>>
>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>
>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?

Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС. Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).

>>>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
>>
>>Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.
>
>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.

Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений. И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны явно имеет более глубокие корни, чем реорганизации.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2012 12:26:02)
Дата 29.06.2012 12:53:10

Re: А кому/чему...

>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>
>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.

там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.

А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....

>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>
>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.

Имела.

>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.

С чего бы?
воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.

>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>
>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.

Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует. Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.


>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>
>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.

Конечно:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.

Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
И в каком количестве она нужна исходя из этого?

>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>
>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.

Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.

>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>
>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,

они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.

>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>
>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.

нет, не теряется.

>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).

Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).

>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>
>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.

Ну во-1х может.
Во-2х он и не был 100% обнулен.

>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны

это неверный тезис.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:53:10)
Дата 29.06.2012 15:26:22

Re: А кому/чему...

>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.

>А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....

Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?

>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.

>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?

Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))

>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).


>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.
>Во-2х он и не был 100% обнулен.

А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (29.06.2012 15:26:22)
Дата 29.06.2012 15:58:41

Re: А кому/чему...

>Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?


Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.

>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>
>Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))

я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.
И она в составе ММС была (и по понятным причинам в смлу ее большей подвижности, универсальности и вообще популярности и распространнеости в СССР).

>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).

ну так количества танков расчитаны довольно детально. Есть по артиллери разного рода расчеты.
Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".


>>Ну во-1х может.
>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?

Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 15:58:41)
Дата 29.06.2012 20:30:21

Re: А кому/чему...

>Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.

Метания 39-40-41 годов. Два года сплошных переформирований с существенными различиями в ОШС... Есть ли гарантия, что не случись война в июне 41-го, осенью 41-го не придумали бы новые ОШС, новые соединения и пр.?:))

>я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.

Т.е. банальные окопы подготовленные за какие-то сутки артиллерия ММС уже взять не может (не должна?). Или как?
Да и достаточное ли количество штатных 76-мм ПА и ДА для существенного проседания боевого потенциала обороны пр-ка? Как в этом случае выглядят последующие (в 40-м) метания к требованию 152-мм калибра против "быстро возводимых бетонных укреплений"?


>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).
>
>ну так количества танков расчитаны довольно детально.
Угу - чисто умозрительные прикидки исходя из фронта атаки. Причём с допусками +\- лапоть. 230-250-270 танков в отбр 30-х, ИМХО, ничем не обоснованы кроме как "а нам бы побольше".

>Есть по артиллери разного рода расчеты.
>Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".

А вот не кажется ли тебе, что это не от большого ума, такая постановка дела? Разве можно считать, что после прорыва первой тактической полосы обороны пр-ка, нашим наступающим танковым частям совсем-совсем не встретятся никакие "позиции" а только перепуганные тыловики и связисты? Да уже задекларированный заход во фланг и тыл пехотного соединения пр-ка даст наличие "позиций".

>>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
>
>Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
Ну так вот - нельзя было ТАК переформировывать танковые войска как в 1940-41.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:53:10)
Дата 29.06.2012 15:13:38

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>>
>>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.
>
>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.

Эта мысль и является синонимом сбалансированности. Но можно конечно понять её по колхозному - включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.

>>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>>
>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>
>Имела.

Не имела.

>>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>
>С чего бы?
>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.

Ну сравниваем:

У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи. У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости - у нас хрен знает на чём. У немцев арткорректировщики в передовых порядках с радиосвязью эмулируют САУ - у нас "артиллерия" при любых манёвренных БД останется сама по себе.

Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)

>>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>>
>>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.
>
>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.

Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.

>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.

Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше. Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".

>>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>>
>>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>
>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.

>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>И в каком количестве она нужна исходя из этого?

А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:

" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.

Было бы желание.

>>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>>
>>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>
>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.

Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.

>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>
>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>
>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.

ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.

>>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>>
>>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>>
>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>
>нет, не теряется.

Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.

>>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>
>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).

Это произошло на эмоцинальной почве, поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.

>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.

Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.

>Во-2х он и не был 100% обнулен.

Вот именно, он похоже и был изначально низкий.

>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>
>это неверный тезис.

Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%? По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2012 15:13:38)
Дата 29.06.2012 15:49:47

Я вижу Вы устали от беседы

>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>
>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.

Не является.

>Но можно конечно понять её по колхозному

О. Вы перешли к ярлыкам?

>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.

Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".

>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>
>>Имела.
>
>Не имела.

Имела.

>>С чего бы?
>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>
>Ну сравниваем:

>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.

И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!

>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости

на обычных машинах.

>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)

Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.

>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>
>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.

Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.

>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>
>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.

Не сильно. Просто имел возможность быстрее перестраиваться на ходу.
Вернемся к обсуждению детерминизма революции и гражданской войны?

>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".

Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)

>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>
>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:

>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?

Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?

>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.

ну да ну да идем на второй круг
Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.

И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.

>Было бы желание.

Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.

>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>
>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.

Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.

>>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>>
>>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>>
>>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
>
>ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.

Евгений Ваганович заждался.

>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>
>>нет, не теряется.
>
>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.

В смысле им только техника мешала их решать?

>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>
>Это произошло на эмоцинальной почве,

чьей

>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.

По другим причинам.

>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>
>>Ну во-1х может.
>
>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.

Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
Пичем тут немцы то?
У нас даже кирпичики растерли.

>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>Вот именно, он похоже и был изначально низкий.

какой уж был.

>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>
>>это неверный тезис.
>
>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?

Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?

>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.

я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 15:49:47)
Дата 29.06.2012 19:59:22

Спасибо за заботу

Здравствуйте!

>>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>>
>>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.
>
>Не является.

Является.

>>Но можно конечно понять её по колхозному
>
>О. Вы перешли к ярлыкам?

Хе-хе - к ярким эпитетам :). Беру пример с Вашего коллеги, так сказать :)

>>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>
>Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
>советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
>Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".

В соединении уровня расчётной дивизии в то время было принято иметь артполк. Артполк - это несколько дивизионов, т.е. больше одного.

>>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>>
>>>Имела.
>>
>>Не имела.
>
>Имела.

Не имела.

>>>С чего бы?
>>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>>
>>Ну сравниваем:
>
>>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.
>
>И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!

Из этого следует, что у немцев пехота и артиллерия в ТД была не в следовых кол-вах. В отличие от.

>>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости
>
>на обычных машинах.

Не на обычных.

>>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>
>Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
>Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.

Что-то осознавалось, а что-то не осознавалось, чему свидетельством оргструктура МК-1935 и его матчасть.

>Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.

К чему все эти банальности, и какой конкретно мой тезис Вы оспариваете сейчас?

>>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>>
>>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>
>Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.

Это верный тезис, и Ваш моему никак не противоречит. Да, "их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями" - но сделано формально и без понимания сути процесса.

>>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>>
>>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.
>
>Не сильно.

Достаточно, чтобы получить хорошую фору. Где-то с 1934 года основные машины пошли.

>>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>
>Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
>Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)

Есть принципиальная разница между "недостаточно хороший" и "никакой".

Так что дальше Вы можете повторить попытку ответа - и даже вместо троллинга попробовать ответить на мой тезис по существу :).

>>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>
>>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
>
>>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
>
>>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
>
>Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?

Зависит от текущих воззрений конкретной армии на дивизионный комплект артиллерии.


Можно я пару встречных вопросов задам, раз уж мы перешли к формально-терминологическому спору:

1) Вышеописанная структура близка к выработанным в ходе войны понятиям об оптимальности? Ну, например к немецкой ТД?
2) Структура МК-35 соответствует вышеописанной структуре?

>>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
>
>ну да ну да идем на второй круг
>Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.

>И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
>Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.

КВ-2 - это уже теплее, но это был штурмовой танк, как по замыслу, так и по исполнению. Что: а) увеличило его стоимость, б) ограничило подвижность. А так, ДОСы разного вида таки пришлось повстречать танковым соединениям во 2МВ.

>>Было бы желание.
>
>Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.

Меня восхищает Ваша уверенность в себе :). А Вы ошибаться в принципе не можете?

>>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>>
>>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>
>Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
>Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.

Так ведь проблема в том, что колхозане из соседней деревни додумались ещё раньше - и так крепко приложили нашим, что до сих пор икается. Вот поэтому и спорим до сих пор. Всё познаётся в сравнении. Если бы наши колхозане додумались первыми - наверное и этого форума сейчас бы не было.

>>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>>
>>>нет, не теряется.
>>
>>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>
>В смысле им только техника мешала их решать?

Проблемы транспортной техники несомненно были одним из факторов.

>>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>>
>>Это произошло на эмоцинальной почве,
>
>чьей

Руководства ВС, надо полагать.

>>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>
>По другим причинам.

Стачивались по массе причин, а расформирование произошло именно по этим. "Тяжёлая" структура, не обеспеченная техникой.

>>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>>
>>>Ну во-1х может.
>>
>>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>
>Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
> Пичем тут немцы то?
>У нас даже кирпичики растерли.

Не понял, что Вы этим хотели сказать. Копируете мой дурной стиль?

>>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>>
>>>это неверный тезис.
>>
>>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?
>
>Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?

Да пусть 50, мне не жалко - факт в том, что показатель был очень далёк от 100%, и как корректно выразился Рядовой-К - ниже приемлемого. Я бы ещё добавил -ниже ожидаемого руководством.

>>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
>
>я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.

Цель приграничных операций как раз в основном была достигнута - довоенная РККА в европейской части была в основном уничтожена. Вместе с довоенными БТВ.

С уважением, SSC
От alexio
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 09:36:25)
Дата 29.06.2012 10:07:32

Re: А кому/чему...

>чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.

Хорошо, этот вопрос действительно требует проработки, которая наверняка велась, но документов по ней мы предоставить не можем. Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?

>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?

А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать. Опять вспоминаем, что понимание роли маневра было, понимание важности поддержки артиллерией было - но вот оргструктуру опять сваяли по остаточному принципу - сначала танки, а все остальное как получится. Но ведь в результате, пусть таким неявным способом, но просто забили на маневр, тогда зачем вообще вся затея ? И это при давно наступившем понимании задач и способов их решения.
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.06.2012 10:07:32)
Дата 29.06.2012 10:46:10

Re: А кому/чему...

>Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?

Вот повторяешь, повторяешь слова "под какие задачи" - а все втуне.
"Массовость" (количество) и ее калибры определяются не фен-шуем, а теми типовыми задачами, с которыми ММС встретиться в оперативной глубине обороны противника после входа в прорыв.
И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций, а придется столкнуться либо с тыловыми подразделениями, либо с разрозненными отходящими группами, либо с контратакой резервов либо с споспешно занятой обороной.
Во всех перечисленых случаях - решающую роль будет иметь ударная сила танковых частей ("ядро") ММС.
С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?

В операции прорыва ММС или не участвует вовсе (входит в "чистый") или может опираться на артиилерию общевойсковых соединений.

А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров - которые заведомо недосягаемы в первые дни операции для ударных групп - в оставе ММС потребовалась в т.ч. и многочисленная артиллерия крупных калибров - имео для обеспечения самостоятельного прорыва подготовленых позиций


>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать.

см. выше - с кем ей там воевать?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:46:10)
Дата 30.06.2012 17:56:21

Re: А кому/чему...

>С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?

И где те арттанки, сколько их в предвоенные годы произвели? Где те лёгкие буксируемые орудия танковой поддержки? Именно их отсутствие сказалось в маневренных боях лета 41-го, а не тяжелой артиллерии призванной разрушать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:46:10)
Дата 29.06.2012 11:44:50

Re: А кому/чему...

>И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций ...

>А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров ...

То есть формальность артиллерии вы обосновываете требованиями, не отвечающими ситуации с глубоко эшелонированной обороной. Вообще-то еще в ПМВ оборону стали делать глубокой, может и не десятки километров, но тенденция была ясна. Кроме того ММС предполагалось вводить в прорыв, созданный кем-то. И что изменилось с созданием второго рубежа в десятке километров ? Этот кто-то стал должен организовать прорыв и второго эшелона. Но ММС ведь вполне могли использоваться по прежнему после введения в прорыв за первый эшелон, а затем и за второй. В реальности же ММС бросали именно на не предназначенную для них задачу - прорыв обороны. Это делалось в следствии отсутствия тех самых "кого-то", кто должен был прорывать оборону. Но почему их не оказалось ? Разве это не просчет в планировании ? Опять у промышленности не было возможностей ? Но если известно, что возможностей нет, а оборону прорывать придется - может стоило подумать о таких простых шагах, как насыщение ММС артиллерией, например ? А если о таком думать не получилось - тогда нужно было думать, как правильно прорывать оборону при существующих ограничениях - но опять не подумали. И так везде - даже прорвав оборону не понимали, что дальше ММС не поедут из-за отсутствия тягачей, грузовиков и т.д. Ну сколько же таких увязанных друг с другом моментов мы видим ? Почему их так много ? Кто такое напланировал ? Не было ли это ошибкой ?!
От alexio
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:59:58)
Дата 28.06.2012 12:58:02

Re: А кому/чему...

>Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
>А формально - она была.
>Легкая и мало.
>И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.

Именно формально. И вы это отлично понимаете. Так зачем нужна формальная артиллерия ? Почему не планировать с начала тридцатых нормальную артиллерию ? К сороковым было бы масса времени на что угодно, но не было запланировано. А возможность была. Просто решили, что пусть будет формальная артиллерия. Но это же бред ! Точнее, конечно, можно понять тогдашнее начальство - при наличии многих мнений ленивые выбирали самое простое, а реально напористых локомотивов для продвижения правильных идей либо не было, либо расстреляли. Но возможность БЫЛА. И тот факт, что ею не воспользовались - ошибка.