От Bokarev Alexandr
К Илья Вершинин
Дата 22.06.2012 08:52:40
Рубрики Прочее; Память; Байки; Искусство и творчество;

это некритичное восприятие красной пропаганды времен ГВ

Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

Что именно Жуков имел в виду - хз.
Няп были попытки организовывать какие-то отряды на религиозной основе - типа "Христовой дружины" - но не из духовенства, естественно, а из обычных мобилизованных - на Дальнем Востоке. Это при Дитерихсе, когда он с "Земской ратью" экспериментировал, а себя "воеводой" мнил. Это 1921-22 года, успеха не имело.
Случаев массовой мобилизации семинаристов - а тем более их массового идейного участия - не знаю. К тому же вся сеть церковно-учебных заведений в 1917-1918 из-за отсутствия финансов коллапсировала чуть менее, чем полностью.

Скорее всего у Жукова - некритичное восприятие красной пропаганды времен революции и Гражданской про "попов-пулеметчиков, поливавших рабочих свинцом с колоколен очагов религиозного дурмана". Такая была, даже в литературе отразилась. Определенные стереотипы, существовавшие в массовом восприятии духовенства той эпохи, в этой пропаганде отражались - но не более того. Сама же она не фактологией была вызвана, а восприятием духовенства - тех действий, что от него ожидали и каких опасались - собственно со стороны красного руководства.
От Zamir Sovetov
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 25.06.2012 21:35:29

Это в идеале

> Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

"запрет" называется, когда не служат.

Но реальность несколько проще - в ходе социальных катаклизмов тезис "Благодать священство лишь чуть большая возможность и много большая ответственность" меняется на "Бог со мной, что не сделаю - на всё благословлен".

Поэтому создание дружины/команды из священнослужителей (служащих) вполне возможно. Простой и близкий пример - женщина не должна заходит в алтарь, никак. Но во времена СССР было некоторое послабление.
От Bokarev Alexandr
К Zamir Sovetov (25.06.2012 21:35:29)
Дата 26.06.2012 16:51:18

Re: Это по факту

>> Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.
>"запрет" называется, когда не служат.
>Но реальность несколько проще - в ходе социальных катаклизмов тезис "Благодать священство лишь чуть большая возможность и много большая ответственность" меняется на "Бог со мной, что не сделаю - на всё благословлен".
>Простой и близкий пример - женщина не должна заходит в алтарь, никак. Но во времена СССР было некоторое послабление.

Ваши знания о предмете довольно поверхностны.

>Поэтому создание дружины/команды из священнослужителей (служащих) вполне возможно.

Может примерчик приведёте ? Даты, фамилии, города ?
Я матчастью в данной области владею побольше вашего, примеров "поповских дружин" и прочего - не знаю.
Зато очень хорошо понимаю, что набрать полторы сотни попов в условиях 1918-1919 - это провести полную мобилизацию примерно на три уезда - всех, кто только есть, без остатку, выгрести, одеть в шинели и выдать винтовки. Подобное мероприятие не могло не оставить значимого следа в документах - а такого нет.
И также хорошо знаю, что даже там, где низовой террор - самый жёсткий - был вполне себе масштабен (заводской Урал, например), никакой военной организации духовенства не наблюдалось.
От amyatishkin
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 22.06.2012 16:55:02

Re: это некритичное...

>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

из документа
"старший пулеметчик Ибрагим-бека мулла Кенджа"
От Bokarev Alexandr
К amyatishkin (22.06.2012 16:55:02)
Дата 22.06.2012 18:37:17

Re: это некритичное...

>>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

>из документа "старший пулеметчик Ибрагим-бека мулла Кенджа"

В исламе всё иначе. Там отдельной категории священнослужителей (с точки зрения религиозной) - нет.
От Chestnut
К amyatishkin (22.06.2012 16:55:02)
Дата 22.06.2012 18:01:33

у мусульман (и иудеев есличо) нет священников (-)
От bedal
К amyatishkin (22.06.2012 16:55:02)
Дата 22.06.2012 17:35:01

да и православных попов партизанские фото с медалями - вроде есть? (-)
От Bokarev Alexandr
К bedal (22.06.2012 17:35:01)
Дата 22.06.2012 18:35:49

Вполне вероятно, что есть, награждения точно были

Но это всё священники, которые служили в более-менее контролируемой партизанами зоне, подкармливали партизан, собирая с прихожан денег-еды, говорили проповеди на правильные темы и т.п.
С винтовкой по лесу никто не бегал, фрицев не отстреливал.
От Медведь
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 18:35:49)
Дата 22.06.2012 21:24:16

Были такие же которые помогали партизанам и находились

в контролируемой немцами зоне.
От Лейтенант
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 22.06.2012 12:28:55

Своими руками может и не положено, а командовать, например, может

Из ВИФ-календаря за 7 июня:
"в 1063 году в Госларе, Германия, во время богослужения на Троицу, между аббатом фулденского монастыря Видерадом и епископом Гильдесгейма Хецило вспыхнул конфликт из-за того, кто должен сидеть ближе к королю: каждый претендовал на более высокий ранжир. Поскольку этот спор возник не впервые, епископ подготовился заранее, спрятав за алтарем вооруженный отряд во главе с Экбертом I фон Брауншвейгом, графом Саксонским и маркграфом Мейссенским. Когда начался спор, они дубинами выгнали аббата и его людей из церкви. Те, вооружившись, ворвались обратно. Разгорелось кровопролитное сражение, в ходе которого епископ с возвышения вдохновлял своих людей воинственными речами и боевой трубой. Сражающиеся оставались глухи к призывам 12-летнего Генриха IV, и свите с трудом удалось проложить королю путь к выходу и вывести из церкви. Сторонникам епископа удалось в итоге вытеснить врагов из церкви и забаррикадироваться, и лишь наступление темноты прекратило попытки штурма.
На следующий день было учинено королевское разбирательство, и вся вина за кровавую баню с множеством убитых и раненых была целиком возложена на аббата Видерада. Основными доводами было то, что отряд епископа напал лишь с дубинами, и произошло это до начала службы, а люди аббата первыми обнажили "острое" оружие, причем уже во время службы. Немаловажную роль сыграли особо близкие отношения Экберта с королевским домом. На Видерада был наложен огромный денежный штраф, для уплаты которого он влез в монастырскую казну, что поставило богатейший монастырь на грань разорения. Это привело к восстанию монахов против своего аббата, но на этот раз король принял его сторону, и бунтовщики были строго наказаны.
От Д.И.У.
К Лейтенант (22.06.2012 12:28:55)
Дата 22.06.2012 15:00:48

Православный мних и своими руками может

Классический пример - осада Троицко-Сергиевой лавры поляко-литвинами и тушинцами в 1608-10 гг. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Понятно, что и уверения, что в Гражданскую войну православный поп и монах-черносотенец могли только благославлять и анафемствовать, но своими руками к пулемету - ни-ни, - способны только "улыбнуть". Оправдания и "особые исключения" с пастырским отпущением грехов (да и без оного) всегда найдутся, благо цитат из священного писания можно надергать на любой вкус.

Да и ныне буйных продолжателей св. Иоанна Кронштадтского немало, см. напр. протоиерей В.А. Чаплин: "Нравственное дело, достойное поведения христианина, — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть. Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться, в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти, которая была узурпаторской и никогда не была по большому счету законной".
Неужто бог не простит, если св. отец покажет пастве личный пример в сем богоугодном деле? Сдается, что очень даже простит, по мнению многих реальных православных пастырей, которые по сути не отличаются от печально известных вандейских и кастильских ксендзов.
От Booker
К Д.И.У. (22.06.2012 15:00:48)
Дата 22.06.2012 18:20:05

Да не проблема:

>Неужто бог не простит, если св. отец покажет пастве личный пример в сем богоугодном деле? Сдается, что очень даже простит, по мнению многих реальных православных пастырей, которые по сути не отличаются от печально известных вандейских и кастильских ксендзов.

http://bezformata.ru/content/Images/000/005/281/image5281490.jpg



:)

С уважением.
От zahar
К Booker (22.06.2012 18:20:05)
Дата 22.06.2012 18:24:52

Re: Да не...

>
http://bezformata.ru/content/Images/000/005/281/image5281490.jpg



Один удачный выстрел и конец карьере
От Booker
К zahar (22.06.2012 18:24:52)
Дата 22.06.2012 18:27:07

Конец одной - начало другой. :) А за что в Греции памятник попу с ружом стоит?

http://fatherisa.livejournal.com/3131.html

(самый нижний снимок)

С уважением.
От zahar
К Booker (22.06.2012 18:27:07)
Дата 22.06.2012 18:57:19

Re: Конец одной...

>(самый нижний снимок)
Это памятник кому или каким событиям. Не ВМВ?
От Максимов
К zahar (22.06.2012 18:57:19)
Дата 22.06.2012 19:13:12

Это монастырь Превели на Кипре.

Памятник ставили бусурмане. Они так видят

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Denkmal-Preveli.jpg



От Skvortsov
К Максимов (22.06.2012 19:13:12)
Дата 22.06.2012 19:17:29

Вроде Крит на памятнике написано? (-)
От Максимов
К Skvortsov (22.06.2012 19:17:29)
Дата 22.06.2012 19:27:15

Тьфу. Крит, конечно. Извините. (-)
От Bokarev Alexandr
К Лейтенант (22.06.2012 12:28:55)
Дата 22.06.2012 12:55:13

и как это соотносится с исходным вопросом по ГВ ? (-)
От Bokarev Alexandr
К Лейтенант (22.06.2012 12:28:55)
Дата 22.06.2012 12:50:46

И как (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (22.06.2012 12:28:55)
Дата 22.06.2012 12:37:36

Да это католики. Им все можно. (-)
От Gur Khan
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 22.06.2012 10:18:30

Re: это некритичное...

>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.
А как же святые монахи-воины Александр Пересвет и Андрей Ослябя? Или те же монахи Шао-Линя (буддизм - самая мирная религия)???
От dragon.nur
К Gur Khan (22.06.2012 10:18:30)
Дата 22.06.2012 16:46:37

Re: это некритичное...

>>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.
>А как же святые монахи-воины Александр Пересвет и Андрей Ослябя?
Монах -- это не иеромонах, священнослужителем не является.

> Или те же монахи Шао-Линя (буддизм - самая мирная религия)???
А каким хреном они относятся к гражданской войне на территории бывшей Российской Империи?

С уважением, Эд
От Bokarev Alexandr
К Gur Khan (22.06.2012 10:18:30)
Дата 22.06.2012 11:07:23

Re: это некритичное...

>>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.
>А как же святые монахи-воины Александр Пересвет и Андрей Ослябя? Или те же монахи Шао-Линя (буддизм - самая мирная религия)???

Во всех религиях свои тонкости.
В христианстве священнослужитель (это не тождественно монаху) убийцей быть не может.
Как что в буддизме организовано - не в курсе.
От Гегемон
К Gur Khan (22.06.2012 10:18:30)
Дата 22.06.2012 10:28:33

Монах - мирянин, а не священнослужитель (-)
От zahar
К Гегемон (22.06.2012 10:28:33)
Дата 22.06.2012 10:59:49

наверное все-таки не мирянин.

Другое дело, что монах не обязательно рукоположен служить.
От Гегемон
К zahar (22.06.2012 10:59:49)
Дата 22.06.2012 11:21:33

он не клирик (-)
От Chestnut
К Гегемон (22.06.2012 11:21:33)
Дата 22.06.2012 16:44:00

кстати по поводу клириков топична статья

последняя в правой колонке


[630K]



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 22.06.2012 10:12:14

Re: это некритичное...

>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

Вопрос: видел по ТВ батюшек ветеранов ВОВ с боевыми наградами (бывшие в/сл. не бойцы подполья как приводимый тут не давно батюшка из пПсковской области кажется). Это бывшие шоферы, писари, кашевары?

Я не в плане поспорить - только разобраться.

Про запрет служить церковную службу то же слышал.
От Гегемон
К zahar (22.06.2012 10:12:14)
Дата 22.06.2012 10:28:02

Они воевали до принятия сана (-)
От amyatishkin
К Гегемон (22.06.2012 10:28:02)
Дата 22.06.2012 16:57:01

Воевавшие в партизанах батюшки вполне награждались

и даже попали в анекдоты
От Bronevik
К amyatishkin (22.06.2012 16:57:01)
Дата 22.06.2012 21:07:53

Они воевали не силой оружия в руках. (-)
От Суровый
К zahar (22.06.2012 10:12:14)
Дата 22.06.2012 10:20:00

сначала - убивать - потом пастырьствовать. а не наоборот (-)
От Манлихер
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 08:52:40)
Дата 22.06.2012 09:35:47

Т.е. Гайдар попросту врал?

Моё почтение
>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

...насчет ящиков со снарядами в подвалах церквей и тучных и благочестивых иеромонахов, освящавших с колоколен в Киеве священным огнем божественного пулемета?

Он писал об этом как о личном опыте, однако.

К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (22.06.2012 09:35:47)
Дата 26.06.2012 18:35:14

врал конечно (-)
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (22.06.2012 09:35:47)
Дата 22.06.2012 10:26:19

Гайдара не читал

>...насчет ящиков со снарядами в подвалах церквей и тучных и благочестивых иеромонахов, освящавших с колоколен в Киеве священным огнем божественного пулемета?

Насчет складирования боеприпасов в церковных подвалах - не обязательно врал. Церковные подвалы - хорошее, годное место для складывания боеприпасов. Тем более в Киеве, где лавра и соседние монастыри находились в прямом соседстве с крепостными укреплениями и армейскими складами (и где часть собственно армейских складов, как известно, погибла в 1917 от взрыва).
Насчет пулеметов с колоколен - не обязательно врал. Колокольня - хорошее, годное место для затаскивания пулемета, это все ещё в 1914 году поняли.
Насчет тучных иеромонахов - полагаю, врал. Где лично Гайдар был во время штурма города, что лично видел, что ему рассказали, а что он вообще додумал как литератор (см. про стереотипы) - можно отдельное исследование проводить, если кому интересно.

>К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?

Запрета нет, конечно. Личное дело каждого.
Однако что в Гражданскую, что ранее, в Первую Мировую, никто у духовенства разрешения спрашивал. На мнение духовенства все участники процесса плевать хотели, им воевать надо. А в такой ситуации никто человека с ключами не ищет, вежливо разрешения не спрашивает. Замок и прикладом сбить можно.
От Манлихер
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 10:26:19)
Дата 22.06.2012 13:19:27

Ну, насчет мнения духовенства Вы погорячились, ПМСМ

Моё почтение

>>К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?
>
>Запрета нет, конечно. Личное дело каждого.
>Однако что в Гражданскую, что ранее, в Первую Мировую, никто у духовенства разрешения спрашивал. На мнение духовенства все участники процесса плевать хотели, им воевать надо. А в такой ситуации никто человека с ключами не ищет, вежливо разрешения не спрашивает. Замок и прикладом сбить можно.

Красные - таки да, хотели, они и священника могли пристрелить походя или даже гвоздями к дверям приколотить, ибо религия - опиум етс.

А вот у белых все было как минимум не так просто.

Насчет убийства и сана Вы все правильно сказали - но не можете же Вы поручиться, что абсолютно все священнослужители этого запрета не нарушали? Тем более те, у кого был мотив личной мести - они ведь тоже живые люди со своими эмоциями, если уж ради похоти и прочих радостей жизни грешили - то в подобном случае мотив куда более серьезный.

Кроме того, даже если предположить, что все были без этого греха, Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (22.06.2012 13:19:27)
Дата 22.06.2012 14:08:38

а как это соотносится с исходным вопросом по ГВ ? (+)

Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

>...Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.

Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.
Тот факт, что в годы гражданской войны революционеры и духовенство симпатий не испытывали, не превращает измышления и наветы в что-то иное.
Впрочем, пропаганда времен ГВ про попов-пулеметчиков на фоне пропагандистсвих кампаний ПМВ ничего принципиально нового не представляла. Про злодеяния священнослужителей иных конфессий ("ксендзы удушили кадильным дымом сто тяжело раненных пленных" и всё такое) пропаганда с обоих сторон фронта пела уже в 1915 году. Людям, к сожалению, свойственно во всякую чушь верить.
От Манлихер
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 14:08:38)
Дата 23.06.2012 15:42:43

Очень просто соотносится - Вы объявили это пустой краснопузовской пропагандой

Моё почтение
>Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
>Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

Вы уверены на 100%, что ничего подобного не было или это Ваш логический вывод о том, что такого не могло быть в силу особенностей священнического статуса?

А то, знаете, военнослужащие вермахта и ваффен-СС тоже по идее должны были положенния Женевских и Гаагской конвенций в ходе ВМВ соблюдать в силу своего статуса. Только вот у нас они этим как-то не заморачивались.

Обюъективная реальность, знаете ли, порой несколько отличаетсяф от субъективной идеальности.

>>...Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.
>
>Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.

Прведите пжл пример красной пропаганды про "каждый поп - пулеметчик"

>Тот факт, что в годы гражданской войны революционеры и духовенство симпатий не испытывали, не превращает измышления и наветы в что-то иное.
>Впрочем, пропаганда времен ГВ про попов-пулеметчиков на фоне пропагандистсвих кампаний ПМВ ничего принципиально нового не представляла. Про злодеяния священнослужителей иных конфессий ("ксендзы удушили кадильным дымом сто тяжело раненных пленных" и всё такое) пропаганда с обоих сторон фронта пела уже в 1915 году. Людям, к сожалению, свойственно во всякую чушь верить.

Это так, но это не означает, что вся пропаганда представляет собой исключительно пустые безосновательные измышления.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (23.06.2012 15:42:43)
Дата 26.06.2012 16:53:15

Re: Очень просто...

>>Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
>>Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

>Вы уверены на 100%, что ничего подобного не было

Да, разумеется. Эта тема - духовенство в годы гражданской - входит в круг моих интересов. Подобных случаев не знаю.

>А то, знаете, военнослужащие вермахта и ваффен-СС тоже по идее должны были положенния Женевских и Гаагской конвенций в ходе ВМВ соблюдать в силу своего статуса. Только вот у нас они этим как-то не заморачивались.
>Объективная реальность, знаете ли, порой несколько отличаетсяф от субъективной идеальности.

Общетеоретические рассуждения, не имеющие отношения к топику.

>>Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.

>Прведите пжл пример красной пропаганды про "каждый поп - пулеметчик"

Это про Ярославль летом 1918 писали. События восстания за последние годы разобраны хорошо, приговоры ВЧК изучены, кто там чем "отличился" - известно. Духовенства в числе "отличившихся" (и впоследствии "награжденных") не присутствует - оно по подвалам пряталось.
Зато в пропаганде его участие расписано эпически и в красках.