От Евгений Путилов
К Strannic
Дата 07.06.2012 17:29:06
Рубрики Флот;

не очевидно. (-)
От HorNet
К Евгений Путилов (07.06.2012 17:29:06)
Дата 07.06.2012 21:18:39

Да, зенитро-ракетная батарея. В НСШ ВМФ другой

"зрб" не было. Так вот, прощемится в горло фьорда за АУГ или перед ней у наших атомных лодок шансов не было - сильно шумные - а вот у железок (641а) и резинок (641б) были, но не было подводных скоростей для маневра выхода в атаку, поэтому их основным противоавианосным оружием и были "шквалы" (2 штуки штатно), которые на вооружении ВМФ стояли только в ядерном исполнении, с СБЧ.
От Евгений Путилов
К HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата 08.06.2012 10:47:41

Не очевидно. Какие береговые зенитно-ракетные батареи прикроют фьерд?

Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.
От HorNet
К Евгений Путилов (08.06.2012 10:47:41)
Дата 08.06.2012 18:11:03

Американские и английские. Голландские, тоже

>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.

По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.
В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.
От Евгений Путилов
К HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата 10.06.2012 12:11:53

Re: Американские и...


>Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий.

А можете дать наводку, где искать ссылку на эту оценку возможных потерь?
От Евгений Путилов
К HorNet (08.06.2012 18:11:03)
Дата 08.06.2012 18:35:10

Re: Американские и...

>>Вы же говорили о периоде отработки уходов авианосных групп во фьерды Норвегии вплоть до 1984 года. Но ПВО Норвегии имела зенитные ракеты "Найк" в Осло и зенитные артиллерийские батареи. Все. ЗРК "Хок" начали появляться с 1985 года. Потому никакого наземного ПВО в прикрытие района фьерда с авианосцем тогда еще не могло быть - авианосец в данном вопросе был на самообеспечении.
>
>По тем временам от норгов на всю сухопутную войну с сСоветами требовалась 6-я полевая армия и ВВС, остальное делали натовские соединения в стране. Амочы (в т.ч. экспедиционная бригада КМП со своей авиацией и танками, а также британские и голландские части СВ и ВВС. Но дело даже не в этом.

Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

А вот в остальном, что пишите ниже, согласен и готов поддержать/развить.


>В 1973 году ВМС США были шокированы уровнем боеготовности советской 5-й эскадры в Средиземке и пришли к выводу, что у них из-за долгой ориентации на Вьетнам отсутствуют и оружие, и адекватная доктрина борьбы с русскими надводными соединениями в море. Задача поражения кораблей решалась, но непомерно большой ценой - до 70% штатного состава палубных штурмовых эскадрилий. В 1974 они начали спешно переписывать доктрину и создавать образцы УРО, предназначенные именно для боя с русскими эскадрами в открытом море. Так появились "гарпун", "феникс" и даже противокорабельный "томагавк". Хорошие ракеты, но очень малоприменимые в районах, где есть какие-то другие надводные или воздушные цели - судоходство или рыболовство, гражданский авиатрафик. И первым звоночком о том, что их отнесло в другую крайность, стали как раз учения серии Teamwork, которые регулярно проводились у берегов Норвегии. Оказалось что у палубных авиагрупп фактически нет адекватного управляемого оружия для борьбы с наземными целями в условиях относительно заметной представленности на поле боягражданского населения. У USAF же такое оружие - LGB, лазерные "мейверики" и пр. - стало появляться. Окончательный гвоздь вбила куча френдли файров по своим силам в Ираке-91, когда палубную авиацию вообще отстранили бы от БД по причине неспособности наносить удары по наземным целям с требуемой точностью, и от борьбы за господство в воздухе изза высокой вероятности поражения гражданских и своих же целей, если бы не бывший палубный летчик Буш-старший. Так вот, отрабатывая "тимворки", амеровы адмиралы впервые наводили с кораблей не только свои F-4 и -14, но и ВВСовы -15, и британские перехватчики. Использование АУГ в Норвегии дало им шанс не терять связи с реальностью и впервые столкнуться с необходимостью применения воздушной мощикак единооо целого, не разделенного на виды ВС и рода войск.

Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Возвращаясь к старой теме: по советской МДО в Босфоре и возможным действиям 6 флота в Средиземке как "стража проливов" никакой информации не встречали?
От Strannic
К Евгений Путилов (08.06.2012 18:35:10)
Дата 08.06.2012 20:18:30

Re: Американские и...

>Англо-голландская амфибийная группа и американская бригада мп имели достаточно слабые средства войсковой ПВО и ничем не могли помочь в ПВО фьерда. Это не говоря о том, что она имели другие задачи как в Норвегии, так и - в случае кризиса - в Дании. Потому авианосец и корабли сопровождения оставались на самообеспечении в плане ПВО - береговых ЗРБ не предполагалось.

Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.
На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.
Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

>Как я понимаю, эта ограниченность палубников в работе по наземным целям была очевидна в Норвегии в 80-е (даже когда много отрабатывали работу бомбами обычного падения выяснилось, что погода и волнение моря в здешних широтах серьезно ограничивают возможности применения авиации). Потому привлекали к огневой поддержке войск линкор типа "Айова". И даже до двух, если будут под рукой. Как раз при Рейгане их расконсервировали.

Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?
Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?
Надеждами на Гарпуны NAVY себя не сильно тешил насколько я понимаю и основная ставка всё таки делалась на применение оружия прямой видимости.
На мой взгляд у советских тяжёлых ПКР определённое преимущество в таких условиях.
От Евгений Путилов
К Strannic (08.06.2012 20:18:30)
Дата 10.06.2012 12:09:39

Re: Американские и...


>Я думаю не стоит смешивать переброску объединённых амфибийных сил и подготовку позиционного района для АУГ.

но как раз я и не смешивал :-)

>На севере Норвегии я насчитал 4 позиционных района и усилить их РЛС раннего предупреждения и батареями ПВО в угрожаемый период не составляет проблем. Хок вполне перебрасывается транспортной авиацией из той же Англии. А позиции, связь и прочее готовы заранее.

А вот тут момент в том, что не было таких отработок переброски и развертывания на учениях в реале. Может, потому и получила Норвегия "Хоки", что реализация указанной Вами идеи в реальной предвоенной обстановке оказалась бы маловероятной (в военной - точно нет).


>Есть ещё тактический нюанс. Крейсера и эсминцы АУС не смогут прикрыть полноценно авианосец в фьорде по причине затенения рельефом угрожаемых направлений и невозможности занять тактически выгодную позицию возле маневрирующего в узостях авианосца. А батарея Хоков установленная на склоне горы сможет.

Собственно, крейсерам-эсминцам не обязательно маневрировать в самом фьерде. Они служат аналогом вынесенной вперед зрб с РЛС обнаружения. Для самообороны авианосец сам имеет зенитные средства и истребители, каковых до 1985 ему б не дала вся Норвегия.

>Э... Как волнение моря может помешать работе палубников по берегу? Имеется ввиду помешать взлёту ударных групп?

Да, совершенно верно. Северные широты - сложный случай по этой части. Кроме того, как у американцев обстояло дело с подготовленными к ночным полетам пилотами? Полярный день не вечен.

>Кстати можно расширить вопрос, а насколько сильно погода и состояние моря ограничивают возможность нанесения полноценных ударов палубной авиацией по советской КУГ?

Если время суток, ветер и волнение моря позволяют (пусть и с ограничениями) проведение полетов, то остается только фактор времени. В этом смысле тяжелые ПКР советских кораблей будут наносить удары быстрее, чем палубники совершат второй вылет.
От Митрофанище
К HorNet (07.06.2012 21:18:39)
Дата 07.06.2012 21:32:17

Re: Да, зенитро-ракетная...

>"зрб" не было. ...

И не было и нет.
Есть зрбатр


С уважением.