От Малыш
К Ф.А.Ф.
Дата 11.06.2012 23:17:05
Рубрики WWII;

Re: Ай, лублу!

>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.

А почему не десяти?
Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.

>Думаю, что Ваши познания и заслуги в этой теме...

"Было бы величайшей ошибкою думать", писал Владимир Ильич Ленин в работе "Марксизм и восстание". Надо знать.

>это нисколько не мешает Вам нести ахинею и размышлять о том, "являются ли разыскиваемые вообще военнослужащими".

Я, лапушка моя, как раз этим немножко занимался. И достаточно часто видел, как единственным критерием отнесения разыскиваемого к числу военнослужащих оказывались письма домой со штампиком в/ч полевая почта такая-то. А еще в том же самом архиве я видел случай, когда человек, пребывая на войне в добром здравии, примерно год не писал письма ни домой, ни кому-либо другому. Что может случиться с человеком за год войны и какие кренделя может описывать его судьба, Вы себе отчетливо представляете, доморощеный агитатор-любитель?
От Ф.А.Ф.
К Малыш (11.06.2012 23:17:05)
Дата 11.06.2012 23:29:17

Re: Ай, лублу!

>>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.
>
>А почему не десяти?

По качану, конечно.

>Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.

Эта примерная численность всех существующих партизанских соединений. Я взял потери по предельному максимуму.


>>Думаю, что Ваши познания и заслуги в этой теме...
>
>"Было бы величайшей ошибкою думать", писал Владимир Ильич Ленин в работе "Марксизм и восстание". Надо знать.

>>это нисколько не мешает Вам нести ахинею и размышлять о том, "являются ли разыскиваемые вообще военнослужащими".
>
>Я, лапушка моя,

Видимо на Ваших любимых сайтах так нежно принято обращаться друг к другу. Но здесь все-таки обсуждается несколько иная тематика.

>И достаточно часто видел, как единственным критерием отнесения разыскиваемого к числу военнослужащих оказывались письма домой со штампиком в/ч полевая почта такая-то.

Вот и докажите, что неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан. Учитывая, что Вы об этом, даже не догадывались и несли пургу, размышляя, "является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим", верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.
От Малыш
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 23:29:17)
Дата 12.06.2012 08:15:32

Re: Ай, лублу!

>>>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.
>>
>>А почему не десяти?
>
>По качану, конечно.

Это так принято общаться на Ваших любимых сайтах?

>>Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.
>
>Эта примерная численность всех существующих партизанских соединений. Я взял потери по предельному максимуму.

То есть о том, что партизаны несли потери и их компенсировали набором из местного населения, Вы не догадываетесь? Посмотрите на регулярную армию: ее численность всю войну колебалась вокруг 10 млн. чел. плюс-минус, а призвано было около 30 млн. чел. (по Кривошееву). Почему Вы априори отвергаете возможность аналогичного положения дел в партизанских формированиях?

>Видимо на Ваших любимых сайтах так нежно принято обращаться друг к другу. Но здесь все-таки обсуждается несколько иная тематика.

Мне от всей души приятно наблюдать такую твердолобую истеричную незамутненность :-) .

>Вот и докажите, что...

Вы, простите, ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Вы будете вещать некие весьма небесспорные цифры, а все вокруг должны забегать и Вам на блюдечке доказать, что Ваши цифры ошибочны? Бремя доказательства лежит на выдвинувшей версию стороне. Так что потрудитесь разъяснить, что среди признанных без вести пропавшими уже после окончания войны доля признанных без вести пропавшими военнослужащими на основании их писем семье пренебрежимо мала.

>... неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан.

Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции
http://soldat.ru/files/f/page1.gif

- "тщательно проверить и установить:
а) является ли военнослужащим разыскиваемый" - была вписана чисто для красоты, чтобы место занять. Ну или население тогдашнего СовСоюза состояло из идиотов, которые дружно искали своих пропавших НЕСЛУЖИВШИХ родственников почему-то через военкоматы. Вы именно это хотели сказать, перевозбудившийся пургогон?

> Учитывая, что Вы об этом, даже не догадывались и несли пургу, размышляя, "является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим"...

... правда, почему-то ответственные сотрудники военного ведомства тоже ни о чем не догадывались и прямо предписали военкоматовским сперва "тщательно проверять и устанавливать, является ли военнослужащим разыскиваемый".
Далее, Вы, будучи не в состоянии читать по-русски, решили отогнутыми пальцАми, не проходящими в дверь, прикрыть второй собственный фейл: ну так сколько народу, отнесенного к категории без вести пропавших военнослужащих на основании писем домой, на самом деле никакого отношения к безвозвратным потерям военного ведомства не имели?

>... верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.

Да Вы побегайте, побегайте напоследок. Я терпеливый, я Вам вопросики позадаю...
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 08:15:32)
Дата 12.06.2012 11:44:26

Re: Ай, лублу!


>>... неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан.
>
>Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции
> - "тщательно проверить и установить:
>а) является ли военнослужащим разыскиваемый"

У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные. Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим, чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ
От Малыш
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:44:26)
Дата 12.06.2012 12:07:58

Re: Ай, лублу!

>У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные.

Явно мЕньшие, нежели у Вас - с чтением написанного по-русски текста.

>Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим...

Господин хороший, признайтесь честно - для Вас русский язык иностранный? Вы уж не таитесь, назовите родной, я потрачусь на услуги переводчика, дабы он довел до Вас непомерно сложный документ на родном языке. Берем док
http://soldat.ru/files/f/page4.gif

и внимательно читаем про "тщательность" пункт 2. Да-да, вот это самое место: "Факт службы в Красной Армии подтверждается справкой из в/части, последними письмами разыскиваемого или свидетельскими показаниями сослуживцев". В юбилейный раз повторяю Вам, что в "Мемориале" хватает документов о признании разыскиваемого пропавшим без вести военнослужащим на основании его писем многолетней давности (1941-1943 примерно года). Снова напоминаю Вам о своем оче-видении ситуации "Человек в добром здравии примерно год не отправил домой ни одного письма". В юбилейный раз повторяю вопрос: Вы можете обосновать тот тезис, что таких людей ничтожно мало, доли процента или единицы процентов? Вы понимаете, что за год человек мог быть комиссован, передан в другой наркомат или податься в приймаки, откуда на свое исходное место жительство уже не вернулся и по заявлению своих оставшихся на прежнем месте жительства родственников мог быть учтен как пропавший без вести военнослужащий (на основании его последних писем)?

>... чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ

То, что Вы органически не в состоянии читать по-русски - это Ваша личная трагедия. В приведенном Вами документе все написано: для признания разыскиваемого военнослужащим достаточно его писем с фронта. Прецеденты признания разыскиваемого именно "без вести пропавшим военнослужащим" на основании его писем я видел сам многократно.
От И. Кошкин
К Малыш (12.06.2012 12:07:58)
Дата 12.06.2012 14:14:30

Товарищ Шеин, придите в себя!)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы мечете
http://master.zenz.ru/proba/pr2.jpg



перед
http://drengr.net.ru/wp-content/uploads/2009/11/pig3.jpg



И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (12.06.2012 14:14:30)
Дата 12.06.2012 14:43:21

Re: Вы, как водится, правы :-)

"Когда носорог смотрит на Луну, он понапрасну растрачивает цветы своей селезенки" (с) :-)
От Ф.А.Ф.
К И. Кошкин (12.06.2012 14:14:30)
Дата 12.06.2012 14:19:13

пшел (-)
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 12:07:58)
Дата 12.06.2012 12:26:19

Re: Ай, лублу!

> В приведенном Вами документе все написано: для признания разыскиваемого военнослужащим достаточно его писем с фронта. Прецеденты признания разыскиваемого именно "без вести пропавшим военнослужащим" на основании его писем я видел сам многократно.

Абсолютно любой учет имеет некоторую степень погрешности. Но называть результаты кропотливой работы военкоматов недостоверной на том основании, что кто-то где-то что-то видел или абсолютно по-идиотски убежден, что выжившие воины миллионами не возвращались домой и не давали весточки родне - всего лишь показатель его альтернативной одаренности.
Ведь доказать недостоверность учета он не в силах. А покривляться - самое оно
От Малыш
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:26:19)
Дата 12.06.2012 12:42:43

Re: Ай, лублу!

>Абсолютно любой учет имеет некоторую степень погрешности.

КАКУЮ??? Пять процентов, потому что "по кочану" и Вам удобно в это верить?

>Но называть результаты кропотливой работы военкоматов недостоверной на том основании, что кто-то где-то что-то видел...

Спасибо, я все понял. Когда что-то где-то видел Игорь Иванович Ивлев - это святая истина. Когда не Ивлев - это так, покривляться.

>... или абсолютно по-идиотски убежден, что выжившие воины миллионами не возвращались домой и не давали весточки родне...

Лапушка моя альтернативно одаренная, я ведь Вам могу и приговоры немецких трибуналов лета сорок первого года показать. О том, что немецкие военнослужащие самовольно оставляли части и подавались в приймаки к литовским и белорусским крестьянам, где впоследствии спустя месяцы обнаруживались, задерживались и привлекались к ответственности за дезертирство. Вопрос к Вам, такому светочу здравомыслия: эти дойче-приймаки своим родственникам весточки отсылали? Как их судьба была бы учтена в немецкой системе отчетности, не отлови их военная полиция? Уже догадались? Да-да, пропавшие без вести военнослужащие. У Вас есть оценка, СКОЛЬКО было таких с обеих сторон фронта? Сто? Тысяча? Сто тысяч?

> - всего лишь показатель его альтернативной одаренности. Ведь доказать недостоверность учета он не в силах. А покривляться - самое оно

Да Вы попрыгайте напоследок, жарьте шибче вприсядку под "Smoke on the Water" на баяне. Я честных ответов ("Не знаю числа, не знаю, как его оценить, следовательно, этот момент учета небесспорен") от Вас дождусь, о неподкупнейший борцун с ложью? Или мне пойти дворники на дисплей купить? А то его до полной нечитаемости Вашими слюнями заливает...
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 12:42:43)
Дата 12.06.2012 12:48:17

Re: Ай, лублу!

>Да Вы попрыгайте напоследок, жарьте шибче вприсядку

Это Ваша стезя, я на нее не претендую. Доказать недостоверность данных можете? Нет. Продолжайте танцы с бубном дальше
От Малыш
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:48:17)
Дата 12.06.2012 12:52:46

Re: Тогда подведем итоги

>Это Ваша стезя, я на нее не претендую. Доказать недостоверность данных можете? Нет. Продолжайте танцы с бубном дальше

Рекомендую Вам начать самообразование с основ методологии науки. Которая учит нас, что версия/гипотеза/теория доказывается "в общем", а опровергается "в частном". Я эти частности привел. Ничего, кроме слюнявого потока безграмотного бреда, Вы противопоставить не сумели. Более того, до Вас, такого компетентного, едва ли не с десятого раза дошло, какую категорию лиц Вам указывают. Потому поздравляю вас, гражданин соврамши!
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 12:52:46)
Дата 12.06.2012 12:58:21

конечно, подведем.

Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье ставите под сомнение результаты тщательной и масштабной работу военкоматов, прояснивших судьбу миллионов военнослужащих и считаете ее бесполезной при подсчете потерь.
Обосновать свое мнение НИКАК не можете.
Спасибо. Все понятно.
От Малыш
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:58:21)
Дата 12.06.2012 13:02:55

Re: конечно, подведем.

>Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье...

... в самом деле? Ну-ка поподробнее! Где же я соврал? Цитатку, господин побрехайло! Или извинения и слова "Да, простите, я враль и брехун!" Дословные.

>... ставите под сомнение результаты тщательной и масштабной работу военкоматов, прояснивших судьбу миллионов военнослужащих...

Сколько Вам еще надо раз повторить, что пропавший без вести военнослужащий не тождественен погибшему военнослужащему, прежде чем до Вас это наконец дойдет?

>... и считаете ее бесполезной при подсчете потерь.

Разумеется. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2334132.htm .

>Обосновать свое мнение НИКАК не можете.

Вы про себя? Кто Вам виноват в том, что Вы не читаете доки, на которые ссылаетесь?

>Спасибо. Все понятно.

Действительно, все понятно. Завыватель-осуждальщик, не читал, но Компетентное Мнение так и прет из всех щелей...
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 13:02:55)
Дата 12.06.2012 13:26:23

Re: конечно, подведем.

>>Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье...
>
>... в самом деле? Ну-ка поподробнее! Где же я соврал?

А как еще назвать Ваше выступление о якобы найденных Вами "частностях", которые подрывают достоверность опроса военкоматов?
Вы проверили судьбу найденных Вами? Выяснили, что они действительно не служили или оставшись живыми не вернулись домой? Нет, конечно. Вы просто таким нелепым способом пытались защитить свою маловменяемую позицию.
Повторюсь, абсолютно любой учет имеет какую-то степень погрешности, но масштабная и тщательная работа военкоматов по сбору сведений в 1946 году (и позднее) не позволяет отвергать ее результаты с налету как недостоверные.
А если кто-то пытается это сделать, то он должен привести серьезные доказательства неадеквантности результатов работы РВК по миллионам военнослужащим.
Пока неадекватными выглядят сами эти "кто-то", то есть Вы в одном посте, умудряющиеся сочетать ("малыш", "ай, лублу" и "лапушка"). Вы точно тематикой форума не ошиблись?
От Малыш
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 13:26:23)
Дата 12.06.2012 14:04:28

Re: конечно, подведем.

>А как еще назвать Ваше выступление...

То есть фиксируем: примеров "вранья" наш записной правдоруб-побрехайло Ф.А.Ф. не нашел и начал отчаянно крутить филейной частью. Признать себя брехуном тоже оказалось сцыкотно - ну как же, он же Зо-Праффду-Барцун!

>... о якобы найденных Вами "частностях", которые подрывают достоверность опроса военкоматов?

Лапочка моя, про мои "якобы найденные" данные Вы можете напрямую у Ивлева спросить - я с ним интересными находками регулярно делюсь.

>Вы проверили судьбу найденных Вами?

Я многократно проверил, что человек признавался пропавшим без вести на основании писем с фронта. Никаких дальнейших сведений о его судьбе ни в военном архиве, ни у родственников не обнаруживалось. Означает ли это, что человек ПОГИБ? Правильный ответ: нет, не означает. Что означает указанный правильный ответ? Что считать его в составе "семи миллионов" некорректно.

>Вы просто таким нелепым способом пытались защитить свою маловменяемую позицию.

Вы удивительно откровенны в самокритике. Ваша позиция действительно маловменяема: Вы не обладаете никакими основами познаний, необходимых для обсуждения поднятых вопросов, но зато Имеете Мнение и достаточный запас слюны, чтобы брызгать ею, защищая свое невежество.

>Повторюсь, абсолютно любой учет имеет какую-то степень погрешности...

Самое главное, конечно, вовремя закрыть глаза и сделать вид, что Вы не заметили моего вопроса: КАКУЮ ИМЕННО? Пятьдесят процентов - это тоже "степень погрешности".

>... но масштабная и тщательная работа военкоматов по сбору сведений в 1946 году (и позднее) не позволяет отвергать ее результаты с налету как недостоверные.

Очередной идиотизм галактического размаха. На сей раз географический масштаб работ (по всей стране) подается в качестве довода в пользу точности проведенных работ. В юбилейный раз повторяю вопрос: кто-нибудь верифицировал степень точности послевоенного учета? Правильный ответ: нет, никто и никогда. Ибо для того, чтобы провести такую оценку, необходимо иметь достоверные данные о судьбе лиц, признанных пропавшими без вести. Так что перед нами клинически-чистый случай высокой наивной веры.

>А если кто-то пытается это сделать, то он должен привести серьезные доказательства неадеквантности результатов работы РВК по миллионам военнослужащим.

С какого перепоя? Вы указали степень погрешности? Нет, не указали. Вам приведены вполне конкретные примеры, причем далеко не самые хитрозакрученные. Если оценка претендует на точность, то самые очевидные компоненты возникновения ошибок при учете она должна обоснованно оценить и продемонстрировать, что их влияние на окончательный результат приемлемо мало. Это было проделано? Правильный ответ: нет, перед нами слепая вера в правоту Ивлева и в то, что военком задрипанной провинциальной глубинки по каждому заявлению по шесть пар железных сапог истоптал, выясняя, был ли заявленный военнослужащим и что с ним потом сталось.

>Пока неадекватными выглядят сами эти "кто-то", то есть Вы в одном посте, умудряющиеся сочетать ("малыш", "ай, лублу" и "лапушка"). Вы точно тематикой форума не ошиблись?

Ой какая прелесть! Лапусик мой самонадеянно-глупый, этот ник у меня с 1997 года. На этом форуме я с момента его основания. И под этим ником меня неплохо знает отечественное военно-историческое интернет-сообщество. Так что поздравляю, Вы в очередной раз ослепительно-ярко сверкнули афедроном компетентности. А неадекват в этой ветке один. Его ник с Ф. начинается, если что.
Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь. Только я боюсь не дожить до столь отдаленной даты.
От Ф.А.Ф.
К Малыш (12.06.2012 14:04:28)
Дата 12.06.2012 14:14:22

Re: конечно, подведем.

> Лапусик мой самонадеянно-глупый, этот ник у меня с 1997 года.

Так Вы ("малыш", "лапусик", "лапушка" и "ай, лублу" )со стажем? Наверное, это многое объясняет в Вашем поведении.


>Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь.

То есть помимо матершины, ничем другим поставить под сомнение результаты опроса РВК не можете? Этого и следовало ожидать
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 14:14:22)
Дата 12.06.2012 14:17:10

Re: конечно, подведем.

>>Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь.
>То есть помимо матершины, ничем другим поставить под сомнение результаты опроса РВК не можете? Этого и следовало ожидать

Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.
От Ф.А.Ф.
К серж (12.06.2012 14:17:10)
Дата 12.06.2012 14:20:09

Re: конечно, подведем.

>Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.

неужели? что еще придумаете?
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 14:20:09)
Дата 12.06.2012 14:22:09

Re: конечно, подведем.

>>Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.
>
>неужели? что еще придумаете?

неужели. Но Вам этого не понять. Сложновато :)
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:48:17)
Дата 12.06.2012 12:50:35

Знатный слив :) (-)
От Малыш
К серж (12.06.2012 12:50:35)
Дата 12.06.2012 12:53:54

Re: "Былинный отказ" (с), чё... :-) (-)
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:44:26)
Дата 12.06.2012 11:52:47

Трудности явно у Вас

>>Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции
>> - "тщательно проверить и установить:
>>а) является ли военнослужащим разыскиваемый"
>У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные. Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим, чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ

Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.
От Ф.А.Ф.
К серж (12.06.2012 11:52:47)
Дата 12.06.2012 12:08:35

Re: Трудности явно...

>Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.

Что ж Вы извиваетесь, как ужик на сковородке. Видите себя достойно. У нас в разговоре речь шла о результатах работы военкоматов, которые после тщательной проверки составили списки военнослужащих, не вернувшихся с войны.

Вы наглым и глупым образом соврали, что этот учет "недостоверен" на том основании, что речь идет не о военнослужащих как таковых,а "об отсутствующих после войны лицах призывного возраста". И, якобы, "погибли ли они вообще, никто не устанавливал". Между тем опрос с тем и проводился чтобы подтвердить гибель (пропажу без вести) военнослужащего.
То есть вранье на вранье - это, помимо нелепых понтов, все на что Вы оказались способны в этой ветке
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:08:35)
Дата 12.06.2012 12:49:05

Re: Трудности явно...

>>Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.
>Что ж Вы извиваетесь, как ужик на сковородке. Видите себя достойно. У нас в разговоре речь шла о результатах работы военкоматов, которые после тщательной проверки составили списки военнослужащих, не вернувшихся с войны.

Военкоматы совсем не то составили. О чем Вам неоднократно было сказано.

>Вы наглым и глупым образом соврали, что этот учет "недостоверен" на том основании, что речь идет не о военнослужащих как таковых,а "об отсутствующих после войны лицах призывного возраста". И, якобы, "погибли ли они вообще, никто не устанавливал". Между тем опрос с тем и проводился чтобы подтвердить гибель (пропажу без вести) военнослужащего.

Боязнь признать мою правоту так и брызжет :)

>То есть вранье на вранье - это, помимо нелепых понтов, все на что Вы оказались способны в этой ветке

Ну что тут скажешь :) Вы оказались не способны понять элементарных вещей.
К более сложных лучше не приступать :)
От Ф.А.Ф.
К серж (12.06.2012 12:49:05)
Дата 12.06.2012 13:55:00

Re: Трудности явно...

>К более сложных лучше не приступать :)

А У Вас помимо этого "более простого вранья", на котором Вы были пойманы, есть еще и "более сложное"?
От серж
К Ф.А.Ф. (12.06.2012 13:55:00)
Дата 12.06.2012 13:56:27

Re: Трудности явно...

>>К более сложных лучше не приступать :)
>
>А У Вас помимо этого "более простого вранья", на котором Вы были пойманы, есть еще и "более сложное"?

Вам то зачем это знать? :)