От серж
К Ф.А.Ф.
Дата 10.06.2012 18:16:27
Рубрики WWII;

Меньше читайте Ивлева, порядка в голове будет больше (-)
От tevolga
К серж (10.06.2012 18:16:27)
Дата 10.06.2012 21:55:01

Re: Меньше читайте...

Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.

С уважением к сообществу.
От серж
К tevolga (10.06.2012 21:55:01)
Дата 10.06.2012 22:03:56

Re: Меньше читайте...

>Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.

Есть две проблемы:
1. Он дает неверную информацию
2. Он делает неверные выводы.
Вы хотите читать текст, содержащий и то, и другое, причем в товарных количествах?
Ваше право.
От tevolga
К серж (10.06.2012 22:03:56)
Дата 10.06.2012 22:42:16

Re: Меньше читайте...

>>Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.
>
>Есть две проблемы:
>1. Он дает неверную информацию
>2. Он делает неверные выводы.
>Вы хотите читать текст, содержащий и то, и другое, причем в товарных количествах?
>Ваше право.

Я учусь фильтровать...
С уважением к сообществу.
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 18:16:27)
Дата 10.06.2012 18:57:04

Многие знания - многие печали

По существу Вам сказать нечего?
От серж
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 18:57:04)
Дата 10.06.2012 19:00:27

Это про чьи "знания"?

>По существу Вам сказать нечего?

По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 19:00:27)
Дата 10.06.2012 19:50:50

Re: Это про...

>>По существу Вам сказать нечего?
>
>По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
>Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...


Ну так Вы можете привести конкретные возражения на его основные тезисы?
От серж
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 19:50:50)
Дата 10.06.2012 20:02:51

Re: Это про...

>>>По существу Вам сказать нечего?
>>По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
>>Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...

>Ну так Вы можете привести конкретные возражения на его основные тезисы?

На какие именно? По системе учета? По потерям? По численности личного состава?
Например, открываем т.н. статью 1, читаем:
"...Рассмотрим особенности комплектования армии и флота в СССР в 1939 - 1941 годах. Благодаря введению в действие Закона СССР "О всеобщей воинской обязанности" от 1 сентября 1939 года, а также ряду других специальных мер (скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов в мае-июне 1941 года, внеочередной весенний призыв в 1941 году лиц, родившихся в 1-м полугодии 1922 года и другие), фактическая численность Вооруженных Сил увеличилась с 1513400 чел. по состоянию на 1 января 1938 г. до 5427300 чел. к 22 июня 1941 г.
Для доведения Вооруженных Сил до численности штатов военного времени после начала войны требовалось дополнительно призвать 4,887 миллиона человек по состоянию штатного состава РККА на 1 января 1941 года. Общие ресурсы военнообязанных запаса по состоянию на эту дату оценивались следующим образом:..."

Написанное просто абсурд. Нет цифры на 22.06. И не может ее быть, т.к. дата 22.06 не отчетная и посчитать численность на эту дату с точностью до сотен человек принципиально невозможно. Далее, "автор", почему то, предлагает считать, что для призыва до штатом военного времени (кстати, почему то на 1.1.41), нужно призвать 4.887.000 человек. Если сложить яблоки с грушами (а он именно это и предлагает) то получится: 5.427+4.887=10.314. Откуда был выжат этот сок мозга известно только "автору".
И так можно пройтись почти по всем абзацам (да-да, не удивляйтесь)каждой статьи.
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 20:02:51)
Дата 10.06.2012 20:04:43

Это то, что Вы сочли основным тезисом статьи? Понятно (-)
От серж
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 20:04:43)
Дата 10.06.2012 20:07:32

И что же, по Вашему, "основной тезис"?

Я же написал, что можно пройтись по КАЖДОМУ абзацу.
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 20:07:32)
Дата 10.06.2012 23:04:50

Re: И что...

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm
От серж
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 23:04:50)
Дата 10.06.2012 23:17:02

Re: И что...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm

Хорошо. Для примера пункт 1.
1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.

Это основной тезис?
Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 23:17:02)
Дата 10.06.2012 23:31:00

Re: И что...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm
>
>Хорошо. Для примера пункт 1.
>1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.

>Это основной тезис?
>Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.

А Вы точно читали http://www.soldat.ru/news/865.html ? Скан учетно-послужной карточки рядового состава не заметили?

На другие тезисы нечего ответить тоже?
От серж
К Ф.А.Ф. (10.06.2012 23:31:00)
Дата 10.06.2012 23:49:34

Re: И что...

>>Это основной тезис?
>>Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.
>А Вы точно читали http://www.soldat.ru/news/865.html ? Скан учетно-послужной карточки рядового состава не заметили?

Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.

>На другие тезисы нечего ответить тоже?

Почему нечего. Есть. По порядку пройдемся. Итак, тезис 1 выкидываем.
Тезис 2:
2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем, только за период с 23 июня 1941 года и позже.

Вообще непонятно что и чем. И это называется основной тезис?
Книга призыва по мобилизации на то и называется книгой призыва по мобилизации, что там учитываются те, кто по мобилизации и призывался. С какого бодуна Ивлев решил, что в этих книгах должны учитываться призывники 1939-1940 годов только ему известно. Неполнота сведений в книгах полностью на совести сотрудников РВК составлявших оные. И претензии Ивлева к их составлению совершенно непонятны.
От Ф.А.Ф.
К серж (10.06.2012 23:49:34)
Дата 11.06.2012 00:12:55

Re: И что...

>Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.

"Предвоенная приписка новобранцев и военнообязанных запаса в первой половине 1941 года была проведена дважды: как обычно, в январе-феврале, и во второй раз в период 15 апреля - 15 мая... В карточке военнообязанного запаса при последней предвоенной приписке была проставлена его военно-учетная специальность (ВУС), указан род войск, номер команды и часто действительный номер в/ч, к которой приписан воин, если по возрасту и состоянию здоровья он подлежал мобилизации. Очень часто в уголке было приклеено фото человека. Условными номерами команд в каждом военном округе шифровались воинские части, как существовавшие, так и планируемые, которые за счет призыва по мобилизации резервистов должны были развернуться до штатов военного времени или формироваться в первый месяц войны".

Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 00:12:55)
Дата 11.06.2012 00:24:13

Re: И что...

>>Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.
>"Предвоенная приписка новобранцев и военнообязанных запаса в первой половине 1941 года была проведена дважды: как обычно, в январе-феврале, и во второй раз в период 15 апреля - 15 мая... В карточке военнообязанного запаса при последней предвоенной приписке была проставлена его военно-учетная специальность (ВУС), указан род войск, номер команды и часто действительный номер в/ч, к которой приписан воин, если по возрасту и состоянию здоровья он подлежал мобилизации. Очень часто в уголке было приклеено фото человека. Условными номерами команд в каждом военном округе шифровались воинские части, как существовавшие, так и планируемые, которые за счет призыва по мобилизации резервистов должны были развернуться до штатов военного времени или формироваться в первый месяц войны".

>Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?

Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 00:24:13)
Дата 11.06.2012 10:22:52

Re: И что...

>
>>Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?
>
>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.

Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.
А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:22:52)
Дата 11.06.2012 10:36:46

Re: И что...

>>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
>Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.

Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.

>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.

Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 10:36:46)
Дата 11.06.2012 10:50:05

Re: И что...

>>>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
>>Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.
>
>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.

Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>
>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.

Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:50:05)
Дата 11.06.2012 10:55:49

Re: И что...

>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

Кому обидно? К чему этот разговор?

>>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.
>Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 10:55:49)
Дата 11.06.2012 11:04:37

Re: И что...

>>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...
>
>Кому обидно? К чему этот разговор?

Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.


>>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
>
>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.

Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:04:37)
Дата 11.06.2012 11:17:50

Re: И что...

>>Кому обидно? К чему этот разговор?
>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.

Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
Ивлев по собственному невежеству на этом начал политические спекуляции. Вы тоже этим занимаетесь?

>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?

Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?

Не было никаких тогда достоверных. Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
От Ф.А.Ф.
К серж (11.06.2012 11:17:50)
Дата 11.06.2012 11:39:11

Re: И что...

>>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.
>
>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.

Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.


>>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
>
>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

>>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?
>
>Не было никаких тогда достоверных.

То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.

А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.
А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.
Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья
От серж
К Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:39:11)
Дата 11.06.2012 11:57:47

Re: И что...

>>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
>Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.

Да нет, не померещились. Вот и сейчас они продолжаются. Учетные карточки были уничтожены согласно нормативных актов. Никакой политической подоплеки здесь нет. Исследователь может сколько угодно обижаться, но его интересы для государства третьичны, если не сказать более грубо. И это правильно.

>>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.
>Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

Нет. Собирали данные об отсутствующих, которые с большей долей вероятности могли находится в составе армии.

>>Не было никаких тогда достоверных.
>То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.

>>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
>А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.

Вы сами себе противоречите. Какое отношение РОЗЫСК родственниками имеет к подсчету потерь? Напомню, что пенсия по гибели кормильца в те времена могла быть единственным средством к существованию. Отсюда и многочисленные запросы.

>А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.

Это Вы пишите от собственного непонимания сути вопроса. Я уже говорил Вам, что если не в курсе темы, не пишите лучше ничего, а то выглядите все глупее и глупее.

>Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья

Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...
От Bronevik
К серж (10.06.2012 20:07:32)
Дата 10.06.2012 22:05:18

"В главном он прав!"(С)
От серж
К Bronevik (10.06.2012 22:05:18)
Дата 10.06.2012 22:13:09

Кто бы сомневался (-)