От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	10.06.2012 00:41:12
Рубрики	WWII;

Ивлев об особенностях учета потерь в СССР

---

" 1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.
2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем, только за период с 23 июня 1941 года и позже.
3. Во многих РВК, лица, призванные до начала войны в период 1938 - первой половины 1941 года и встретившие войну в кадровом составе РККА, отсутствуют в книгах призыва по мобилизации в связи с тем, что они попали в армию буквально не в связи с мобилизацией, а по плановому довоенному призыву или направлению. Это было бы смешно, коль не было бы так грустно. Буквальность эта возмущает до глубины души, когда понимаешь, что махом позабыли внести в сохраненные источники сведений миллионы бойцов и командиров, ибо с 1939 года по начало войны армия укрупнилась более чем в 3,5 раза за счет вновь призванных. В итоги подсчетов многих военкоматов по количеству направленных воевать они не входят. Поэтому установить точную цифру привлеченных в армию и принявших участие в Великой Отечественной войне воинов, а также погибших и пропавших без вести - сложно, учитывая огромный объём уничтоженных первичных документов. Современные сведения о количестве мобилизованных в годы войны (29,6 миллионов человек по СССР) базируются как на подсчетах в военкоматах данных книг призыва по мобилизации, кои чрезвычайно неполны, так и на источниках, местонахождение которых общественности неизвестно. Требуется специальная государственная программа по сохранению и систематизации оставшихся данных.
4. Учетные карточки военнообязанных запаса и призывные карты новобранцев также почти не сохранили.
5. Миллионы воинов в начале войны более чем полгода не имели никаких официальных документов, подтверждающих их личности.
6. Учет потерь личного состава в войсках оказался, прямо скажем, паршивым, другого слова не подобрать. Учет движения личного состава (прибытие, убытие) - не лучше, особенно в лечебных учреждениях прифронтовой полосы. Об особенностях учета личного состава в войсках будет подробно рассказано во второй части статьи.

7. В результате начали появляться цифры в 20 миллионов, 27 миллионов, кое-кто договорился и до 44-х миллионов погибших, уже не разделяя потери личного состава армии, флота и потери гражданских лиц, а причисляя указанные цифры к безвозвратным потерям военных. От спекуляции на цифрах сегодня до извращенной уверенности в них общества завтра - один шаг.
8. От 5 до 8 % лиц, ушедших воевать из того или иного региона, не учтены нигде и никак. Первичные источники учета в военкоматах по ним уничтожены, они не вошли в книги призыва, не попали в донесения о потерях из воинских частей, о них не заявили в военкомат родственники после войны, при них не было ни медальонов, ни официальных документов о личности. Установить их судьбы можно только случайно.
9. В 50-х годах военное ведомство, по чьей-то вредительской инициативе, уничтожило первичный учет рядового состава в военкоматах на местах, своими руками оборвав нити к миллионам судеб. И суди-ряди - в чьем государстве мы живем? В нашем ли? Более сильных ударов по исторической памяти нашего народа, нежели те, что нанесло по ней имевшееся и имеющееся руководство, наверное, не смог бы нанести даже самый подлый враг в открытом бою."

А вот как на этом фоне он оценивает статистику компартии и комсомола:
" Известно, что за годы войны погибло свыше 3 миллионов коммунистов. С 1 июля 1941 г. по 1 июля 1945 г. кандидатами в члены ВКП (б) стали около 5,1 миллиона человек, членами партии - свыше 3,3 миллионов дополнительно к имевшимся до войны. На фронт ушли около 3,5 миллионов комсомольцев. За годы войны в члены ВЛКСМ было принято около 12 миллионов человек. Свыше 40 процентов общего состава комсомола находилось в годы войны в действующей армии ("Великая Отечественная война. Вопросы и ответы", П.Н. Бобылев и др., М.: "Политиздат", 1985 г.). Каждый из обеих категорий лиц состоял на строгом партийном и комсомольском учёте. В обеих организациях периодически производился переучёт членов партии и комсомола. В случае отсутствия сведений об уплате членских взносов в течение длительного времени и других сведений о человеке его учётные документы погашались в установленном порядке. Но не уничтожались. Централизованный учёт членов партии и комсомола вёлся согласно номеров их партийных и комсомольских билетов (а не пофамильно) и ныне сохранён в Российском государственном архиве социально-политической истории, созданном на базе бывших Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и Центрального архива ЦК ВЛКСМ. Обработка этого массива документов может привести к уточнению судеб миллионов воинов."

---

От	Alek
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:41:12)
Дата	11.06.2012 18:52:55

В статье у Ивлева смуащет

---

например по его произведнный скупулезно подсчет СЗФ за 1941 год, смущает только одно -очень много "круглых цифр" в строчках по часятм. На глазок, колонка "июнь-июль" прцоентво на 70-80% состоит из круглых до сотни цифр. Както странно.

---

От	АЮМXX
К	Alek (11.06.2012 18:52:55)
Дата	12.06.2012 15:00:48

Re: соображения о подсчетах Ивлева по СЗФ

---

если поверить Ивлеву, то всего в составе боевых войск СЗФ в 41 побывало 650 (потери) + 190 (выбывшие соединения) + 200 (численность боевых войск к концу декабря) = 1040 тысяч чел.

из них 340 тысяч это пополнения, значит изначально было 700 тысяч.

всего там перечислено около 50 дивизий.
из них 24-25 прибыли после начала войны - допустим это 300 тысяч чел (хотя возможно меньше).

тогда к началу войны должно было быть 400 тысяч ?

но общая численность СЗФ к 22.6. была 369 или 325 (без учета резервистов) тысяч, из них в боевых частях тысяч 250-280 - т.е. на 150 тысяч меньше чем получается по Ивлеву.

Вывод - данные Ивлева по общим потерям завышены по меньшей мере на 150 тысяч.

Вполне возможно, что и число пополнений тоже завышено тысяч на 50-100 (если исходить из общего числа пополнений в ДА в 41 - 2,65 млн., и доли СЗФ примерно в 1/10-1/12 от всей ДА).
Тогда завышение по потерям будет в районе 200 тысяч.

Также, все превышение потерь над Кривошеевскими Ивлев относит к безвозвратным - а это по-моему неправомерно. Часть из них должна приходиться на санитарные.

В общем, результаты Ивлева по безвозвратным потерям представляются завышенными примерно на 200 тысяч.

И тон его статей какой-то ....алармистский что ли. Много эмоций, криков, "а власти скрывают" и т.д. Не люблю читать написанное в таком тоне.

---

От	серж
К	Alek (11.06.2012 18:52:55)
Дата	11.06.2012 19:06:19

по СЗФ у него вообще страшная левость написана

---

>например по его произведнный скупулезно подсчет СЗФ за 1941 год, смущает только одно -очень много "круглых цифр" в строчках по часятм. На глазок, колонка "июнь-июль" прцоентво на 70-80% состоит из круглых до сотни цифр. Както странно.

Он не сумел разобраться в двух соснах и посчитал численность некоторых дивизий фронта к началу войны с учетом возможной мобилизации.

---

От	БорисК
К	серж (11.06.2012 19:06:19)
Дата	12.06.2012 08:12:17

Re: по СЗФ...

---

>Он не сумел разобраться в двух соснах и посчитал численность некоторых дивизий фронта к началу войны с учетом возможной мобилизации.

А что Вы думаете о его подсчетах пополнений, полученных войсками в ходе операций?

---

От	серж
К	БорисК (12.06.2012 08:12:17)
Дата	12.06.2012 10:40:10

Re: по СЗФ...

---

>>Он не сумел разобраться в двух соснах и посчитал численность некоторых дивизий фронта к началу войны с учетом возможной мобилизации.
>
>А что Вы думаете о его подсчетах пополнений, полученных войсками в ходе операций?

Уточните, о чем именно идет речь?

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 19:06:19)
Дата	11.06.2012 19:20:29

А вы попробуйте пересчитать

---

>Он не сумел разобраться в двух соснах и посчитал численность некоторых дивизий фронта к началу войны с учетом возможной мобилизации.

и выявить величину ошибки для СЗФ. Тогда и посмотрим, насколько Ваши нападки обоснованы.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 19:20:29)
Дата	11.06.2012 21:01:19

Re: А вы...

---

>>Он не сумел разобраться в двух соснах и посчитал численность некоторых дивизий фронта к началу войны с учетом возможной мобилизации.
>и выявить величину ошибки для СЗФ. Тогда и посмотрим, насколько Ваши нападки обоснованы.

Уже считал. У него ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек.
P.S. Вы опять влезли туда в чем ничего не понимаете.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 21:01:19)
Дата	11.06.2012 22:55:30

Re: А вы...

---

>Уже считал.

Ну так и сколько получили в итоге? Какова погрешность в расчетах по СЗФ у Ивлева и Кривошеева? Стесняетесь сказать?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:55:30)
Дата	12.06.2012 10:47:52

Re: А вы...

---

>>Уже считал.
>Ну так и сколько получили в итоге? Какова погрешность в расчетах по СЗФ у Ивлева и Кривошеева? Стесняетесь сказать?

Узбекским методом решили заняться? :))
Вас самому так сложно нажать на калькуляторе несколько цифр, или боитесь делать это?
Сообщаю, что в результате вопиющей безграмотности Ивлевым, если исправить данные только по сд, посчитанные им потери уменьшатся на 19%. Если прибавить к этому его безграмотность по остальным частям, то посчитанные им потери уменьшатся на 27%.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 10:47:52)
Дата	12.06.2012 11:51:05

Re: А вы...

---

>Если прибавить к этому его безграмотность по остальным частям, то посчитанные им потери уменьшатся на 27%.

Ну надо же. То есть даже если верить Вам, то получается что данные Ивлева все равны гораздо (в разы) ближе к реальности, чем кривошеевские и его корректировка оправданна.
С чего же Вы так истерите?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:51:05)
Дата	12.06.2012 11:57:48

Re: А вы...

---

>>Если прибавить к этому его безграмотность по остальным частям, то посчитанные им потери уменьшатся на 27%.
>Ну надо же. То есть даже если верить Вам, то получается что данные Ивлева все равны гораздо (в разы) ближе к реальности, чем кривошеевские и его корректировка оправданна.

Вы, прежде чем написать сие .... прочли Кривошеева и Ивлева?
Данные Ивлева - это политические вопли, основанные на безграмотности.

>С чего же Вы так истерите?

Истерите Вы здесь, каждый раз демонстрируя полную профнепригодность в обсуждаемых вопросах. Ну не понимаете, так помолчите.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 11:57:48)
Дата	12.06.2012 12:09:51

Re: А вы...

---

>>>Если прибавить к этому его безграмотность по остальным частям, то посчитанные им потери уменьшатся на 27%.
>>Ну надо же. То есть даже если верить Вам, то получается что данные Ивлева все равны гораздо (в разы) ближе к реальности, чем кривошеевские и его корректировка оправданна.
>
>Вы, прежде чем написать сие .... прочли Кривошеева и Ивлева?
>Данные Ивлева - это политические вопли, основанные на безграмотности.

Почему тогда, скорректированные Вами данные оказались все же гораздо ближе к Ивлеву, чем к Кривошееву?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:09:51)
Дата	12.06.2012 12:43:11

Re: А вы...

---

>Почему тогда, скорректированные Вами данные оказались все же гораздо ближе к Ивлеву, чем к Кривошееву?

Кто Вам такое сказал?
Процитирую себя:
"...
Во-первых, у Ивлева ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек. А по всем боевым частям на 70.711 человек.
Во-вторых, у него учтены потери в ноль по многим частям. Например 3 мк, про который достоверно известно, что люди вышли.
В третьих, данные к 3.7 не достоверны..."
По моим прикидкам Ивлев завысил потери раза в два.

---

От	Pav.Riga
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:55:30)
Дата	12.06.2012 00:58:11

Re: А ...на РККА эти цифры Ивлева уже сравнивали ..

---

>>Уже считал.
>
>Ну так и сколько получили в итоге? Какова погрешность в расчетах по СЗФ у Ивлева и Кривошеева? Стесняетесь сказать?

А ...на РККА эти цифры Ивлева по Северо-Западу уже сравнивали с цифрами фронта
(данные приводил Сергей )прошлой осенью...
(к примеру по МК в сравнении с Коломийцем
завышение очень заметное не говоря о остальном вроде сд ...)

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Pav.Riga (12.06.2012 00:58:11)
Дата	12.06.2012 02:38:37

Ссылочка есть? (-)

---

---

От	sas
К	серж (11.06.2012 21:01:19)
Дата	11.06.2012 22:41:07

Re: А вы...

---

>
>Уже считал. У него ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек.

Кстати, а Вы можете пояснить, что это у него в таблице за дивизии в 20 тыс чел?

---

От	серж
К	sas (11.06.2012 22:41:07)
Дата	12.06.2012 10:41:27

Это какие? (-)

---

---

От	Alek
К	Alek (11.06.2012 18:52:55)
Дата	11.06.2012 18:57:55

Иили 241 сд

---

в середине свой статьи
http://www.soldat.ru/news/902.html
как следует потоптался по писарям и 4-му отеделнию штаба 241 сд, у которых за половину октября -не то 2640 выбылло,не то 3400.
А смотрим его самую талицу, якобы составленную скурпулезно и тщательно, то 28тд/241 сд -потеряла в 10.1941- 1016 чел, в 11.1941 -340. Вот и пойми его как хошь.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:41:12)
Дата	10.06.2012 15:28:54

Прошу обратить внимание: принципиальный материал Ивлева по потерям

---

http://www.soldat.ru/news/865.html
http://www.soldat.ru/news/866.html
http://www.soldat.ru/news/878.html
http://www.soldat.ru/news/880.html
http://www.soldat.ru/news/897.html
http://www.soldat.ru/news/899.html
http://www.soldat.ru/news/902.html

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 15:28:54)
Дата	11.06.2012 12:13:00

перенос ветки с Сержем

---

>>>Не было никаких тогда достоверных.
>>То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?
>
>Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.

Про то, что я не в курсе - это понятно. Но почему-то те кто в курсе (например, Вы) предпочитают либо врать, либо хранить в тайне свои знания.
То есть "тогда" достоверных данных не было, то откуда же их взял Кривошеев? Или Кривошеев тоже недостоверен?

>>>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
>>А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.
>
>Вы сами себе противоречите. Какое отношение РОЗЫСК родственниками имеет к подсчету потерь?

Вообще-то самое непосредственное. Запросы в Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава вызвали масштабный "подворный опрос", призванный уточнить судьбу пропавших без вести бойцов. Именно бойцов ВС, а не просто "отсутствующих после войны лицах призывного возраста" как Вы пытались соврать.
В результате этого опроса была прояснена судьба почти 7 млн военнослужащих. И этот ценный материал Кривошеев в расчет не принимает.
А Вы, вместо того, чтобы признать ценность этого материала, по глупому начали врать о том, что он не имеет отношения к подсчету потерь.


>Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...

Я не хвалюсь отличным знанием материала, а пытаюсь честно разобраться, а не глупо врать, как это делаете Вы в отношении данных "подворного опроса".

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 12:13:00)
Дата	11.06.2012 12:43:05

Re: перенос ветки...

---

>>Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.
>Про то, что я не в курсе - это понятно. Но почему-то те кто в курсе (например, Вы) предпочитают либо врать, либо хранить в тайне свои знания.

Опять начались завывания. Когда прекратите?

>То есть "тогда" достоверных данных не было, то откуда же их взял Кривошеев? Или Кривошеев тоже недостоверен?

Кривошеев взял данные из работы предшественников. Немного "творчески" их развил. Данные его в какой-то части достоверны. Их необходимо уточнять.

>>Вы сами себе противоречите. Какое отношение РОЗЫСК родственниками имеет к подсчету потерь?
>Вообще-то самое непосредственное. Запросы в Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава вызвали масштабный "подворный опрос", призванный уточнить судьбу пропавших без вести бойцов. Именно бойцов ВС, а не просто "отсутствующих после войны лицах призывного возраста" как Вы пытались соврать.

В очередной раз призываю не писать, если ничего не понимаете. Уточнялись данные о тех, кто ОТСУТСТВОВАЛ, и в свое время был призван/мобилизован. Служили или нет они во время войны /были на фронте/ родственники по большей части и не знали.

>В результате этого опроса была прояснена судьба почти 7 млн военнослужащих. И этот ценный материал Кривошеев в расчет не принимает.
>А Вы, вместо того, чтобы признать ценность этого материала, по глупому начали врать о том, что он не имеет отношения к подсчету потерь.

Конечно не имеет. И то, что Вы пишите полнейшая чушь.

>>Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...
>Я не хвалюсь отличным знанием материала, а пытаюсь честно разобраться, а не глупо врать, как это делаете Вы в отношении данных "подворного опроса".

Еще раз, чтобы Вы зазубрили это как отче наш: ПОДВОРНЫЙ ОПРОС К ПОДСЧЕТУ ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 12:43:05)
Дата	11.06.2012 13:06:29

Документ, который "к подсчету потерь не имеет никакого отношения"

---

http://soldat.ru/files/f/page1.gif

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 13:06:29)
Дата	11.06.2012 17:19:12

Re: Умерьте эмоции и ВНИМАТЕЛЬНО...

---

> http://soldat.ru/files/f/page1.gif


... прочтите представленный документ. Что там пунктом а) значится? Угу. Является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим.
Далее. Вы с материалами ОБД "Мемориал" работали? Эти самые послевоенные документы о признании пропавшими без вести видели? "Связь с разыскиваемым прекратилась <дата> -> считать его с <дата плюс три месяца> пропавшим без вести". Человек мог оказаться в плену или в партизанах, пойти в приймаки, выбыть по болезни или увечью, быть переданным в другой наркомат (возможно, с фатальными для себя потом последствиями - повышенной смертности и несчастных случаев никто не отменял), но все равно будет учтен как пропавший без вести военнослужащий. Вы полагаете такой подсчет корректным?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (11.06.2012 17:19:12)
Дата	11.06.2012 19:12:16

К себе обратите призыв

---

>... прочтите представленный документ. Что там пунктом а) значится? Угу. Является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим.

Угу. См. Пункт 1. В списки включались только те, кто действительно служил В Красной Армии, народном ополчении или партизаном.

http://soldat.ru/files/f/page4.gif


Поправку на партизан сделать несложно: из 7 млн они составляли явно незнач долю.

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 19:12:16)
Дата	11.06.2012 21:31:19

Re: Ай, лублу!

---

>Поправку на партизан сделать несложно: из 7 млн они составляли явно незнач долю.

"Незначительная доля" от 7 млн. - это сколько? Пять человек? Тысяча? Сто тысяч?
Обожаю завывателей с плюрализмом мнения в голове, которые в одно и то же время призывают что-то эдакое "учесть", но с легкостью кидаются десятками и сотнями тысяч человек в разные стороны...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (11.06.2012 21:31:19)
Дата	11.06.2012 22:49:41

Re: Ай, лублу!

---

>>Поправку на партизан сделать несложно: из 7 млн они составляли явно незнач долю.
>
>"Незначительная доля" от 7 млн. - это сколько? Пять человек? Тысяча? Сто тысяч?

Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.

>Обожаю завывателей с плюрализмом мнения в голове, которые в одно и то же время призывают что-то эдакое "учесть", но с легкостью кидаются десятками и сотнями тысяч человек в разные стороны...

Что поделаешь, если профессионалы предпочитают врать и занижать потери даже не на сотни тысяч, а на миллионы. Думаю, что Ваши познания и заслуги в этой теме гораздо менее значительны, чем у Ивлева, однако это нисколько не мешает Вам нести ахинею и размышлять о том, "являются ли разыскиваемые вообще военнослужащими".

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:49:41)
Дата	11.06.2012 23:17:05

Re: Ай, лублу!

---

>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.

А почему не десяти?
Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.

>Думаю, что Ваши познания и заслуги в этой теме...

"Было бы величайшей ошибкою думать", писал Владимир Ильич Ленин в работе "Марксизм и восстание". Надо знать.

>это нисколько не мешает Вам нести ахинею и размышлять о том, "являются ли разыскиваемые вообще военнослужащими".

Я, лапушка моя, как раз этим немножко занимался. И достаточно часто видел, как единственным критерием отнесения разыскиваемого к числу военнослужащих оказывались письма домой со штампиком в/ч полевая почта такая-то. А еще в том же самом архиве я видел случай, когда человек, пребывая на войне в добром здравии, примерно год не писал письма ни домой, ни кому-либо другому. Что может случиться с человеком за год войны и какие кренделя может описывать его судьба, Вы себе отчетливо представляете, доморощеный агитатор-любитель?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (11.06.2012 23:17:05)
Дата	11.06.2012 23:29:17

Re: Ай, лублу!

---

>>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.
>
>А почему не десяти?

По качану, конечно.

>Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.

Эта примерная численность всех существующих партизанских соединений. Я взял потери по предельному максимуму.


>>Думаю, что Ваши познания и заслуги в этой теме...
>
>"Было бы величайшей ошибкою думать", писал Владимир Ильич Ленин в работе "Марксизм и восстание". Надо знать.

>>это нисколько не мешает Вам нести ахинею и размышлять о том, "являются ли разыскиваемые вообще военнослужащими".
>
>Я, лапушка моя,

Видимо на Ваших любимых сайтах так нежно принято обращаться друг к другу. Но здесь все-таки обсуждается несколько иная тематика.

>И достаточно часто видел, как единственным критерием отнесения разыскиваемого к числу военнослужащих оказывались письма домой со штампиком в/ч полевая почта такая-то.

Вот и докажите, что неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан. Учитывая, что Вы об этом, даже не догадывались и несли пургу, размышляя, "является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим", верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 23:29:17)
Дата	12.06.2012 08:15:32

Re: Ай, лублу!

---

>>>Доля партизан от 7 млн потерь вряд ли больше 5%.
>>
>>А почему не десяти?
>
>По качану, конечно.

Это так принято общаться на Ваших любимых сайтах?

>>Но и 5% от 7 миллионов - это 350 тыс. чел.
>
>Эта примерная численность всех существующих партизанских соединений. Я взял потери по предельному максимуму.

То есть о том, что партизаны несли потери и их компенсировали набором из местного населения, Вы не догадываетесь? Посмотрите на регулярную армию: ее численность всю войну колебалась вокруг 10 млн. чел. плюс-минус, а призвано было около 30 млн. чел. (по Кривошееву). Почему Вы априори отвергаете возможность аналогичного положения дел в партизанских формированиях?

>Видимо на Ваших любимых сайтах так нежно принято обращаться друг к другу. Но здесь все-таки обсуждается несколько иная тематика.

Мне от всей души приятно наблюдать такую твердолобую истеричную незамутненность :-) .

>Вот и докажите, что...

Вы, простите, ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Вы будете вещать некие весьма небесспорные цифры, а все вокруг должны забегать и Вам на блюдечке доказать, что Ваши цифры ошибочны? Бремя доказательства лежит на выдвинувшей версию стороне. Так что потрудитесь разъяснить, что среди признанных без вести пропавшими уже после окончания войны доля признанных без вести пропавшими военнослужащими на основании их писем семье пренебрежимо мала.

>... неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан.

Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции http://soldat.ru/files/f/page1.gif
- "тщательно проверить и установить:
а) является ли военнослужащим разыскиваемый" - была вписана чисто для красоты, чтобы место занять. Ну или население тогдашнего СовСоюза состояло из идиотов, которые дружно искали своих пропавших НЕСЛУЖИВШИХ родственников почему-то через военкоматы. Вы именно это хотели сказать, перевозбудившийся пургогон?

> Учитывая, что Вы об этом, даже не догадывались и несли пургу, размышляя, "является ли разыскиваемый ВООБШЕ военнослужащим"...

... правда, почему-то ответственные сотрудники военного ведомства тоже ни о чем не догадывались и прямо предписали военкоматовским сперва "тщательно проверять и устанавливать, является ли военнослужащим разыскиваемый".
Далее, Вы, будучи не в состоянии читать по-русски, решили отогнутыми пальцАми, не проходящими в дверь, прикрыть второй собственный фейл: ну так сколько народу, отнесенного к категории без вести пропавших военнослужащих на основании писем домой, на самом деле никакого отношения к безвозвратным потерям военного ведомства не имели?

>... верить Вам на слово у меня нет никаких оснований.

Да Вы побегайте, побегайте напоследок. Я терпеливый, я Вам вопросики позадаю...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 08:15:32)
Дата	12.06.2012 11:44:26

Re: Ай, лублу!

---

>>... неслуживших из этих 7 млн было сколько-нибудь значительное число, когда в инструкции четко указывалось вносить в списки исключительно военнослужащих и партизан.
>
>Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции
> - "тщательно проверить и установить:
>а) является ли военнослужащим разыскиваемый"

У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные. Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим, чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:44:26)
Дата	12.06.2012 12:07:58

Re: Ай, лублу!

---

>У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные.

Явно мЕньшие, нежели у Вас - с чтением написанного по-русски текста.

>Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим...

Господин хороший, признайтесь честно - для Вас русский язык иностранный? Вы уж не таитесь, назовите родной, я потрачусь на услуги переводчика, дабы он довел до Вас непомерно сложный документ на родном языке. Берем док http://soldat.ru/files/f/page4.gif
и внимательно читаем про "тщательность" пункт 2. Да-да, вот это самое место: "Факт службы в Красной Армии подтверждается справкой из в/части, последними письмами разыскиваемого или свидетельскими показаниями сослуживцев". В юбилейный раз повторяю Вам, что в "Мемориале" хватает документов о признании разыскиваемого пропавшим без вести военнослужащим на основании его писем многолетней давности (1941-1943 примерно года). Снова напоминаю Вам о своем оче-видении ситуации "Человек в добром здравии примерно год не отправил домой ни одного письма". В юбилейный раз повторяю вопрос: Вы можете обосновать тот тезис, что таких людей ничтожно мало, доли процента или единицы процентов? Вы понимаете, что за год человек мог быть комиссован, передан в другой наркомат или податься в приймаки, откуда на свое исходное место жительство уже не вернулся и по заявлению своих оставшихся на прежнем месте жительства родственников мог быть учтен как пропавший без вести военнослужащий (на основании его последних писем)?

>... чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ

То, что Вы органически не в состоянии читать по-русски - это Ваша личная трагедия. В приведенном Вами документе все написано: для признания разыскиваемого военнослужащим достаточно его писем с фронта. Прецеденты признания разыскиваемого именно "без вести пропавшим военнослужащим" на основании его писем я видел сам многократно.

---

От	И. Кошкин
К	Малыш (12.06.2012 12:07:58)
Дата	12.06.2012 14:14:30

Товарищ Шеин, придите в себя!)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы мечете http://master.zenz.ru/proba/pr2.jpg


перед http://drengr.net.ru/wp-content/uploads/2009/11/pig3.jpg


И. Кошкин

---

От	Малыш
К	И. Кошкин (12.06.2012 14:14:30)
Дата	12.06.2012 14:43:21

Re: Вы, как водится, правы :-)

---

"Когда носорог смотрит на Луну, он понапрасну растрачивает цветы своей селезенки" (с) :-)

---

От	Ф.А.Ф.
К	И. Кошкин (12.06.2012 14:14:30)
Дата	12.06.2012 14:19:13

пшел (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 12:07:58)
Дата	12.06.2012 12:26:19

Re: Ай, лублу!

---

> В приведенном Вами документе все написано: для признания разыскиваемого военнослужащим достаточно его писем с фронта. Прецеденты признания разыскиваемого именно "без вести пропавшим военнослужащим" на основании его писем я видел сам многократно.

Абсолютно любой учет имеет некоторую степень погрешности. Но называть результаты кропотливой работы военкоматов недостоверной на том основании, что кто-то где-то что-то видел или абсолютно по-идиотски убежден, что выжившие воины миллионами не возвращались домой и не давали весточки родне - всего лишь показатель его альтернативной одаренности.
Ведь доказать недостоверность учета он не в силах. А покривляться - самое оно

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:26:19)
Дата	12.06.2012 12:42:43

Re: Ай, лублу!

---

>Абсолютно любой учет имеет некоторую степень погрешности.

КАКУЮ??? Пять процентов, потому что "по кочану" и Вам удобно в это верить?

>Но называть результаты кропотливой работы военкоматов недостоверной на том основании, что кто-то где-то что-то видел...

Спасибо, я все понял. Когда что-то где-то видел Игорь Иванович Ивлев - это святая истина. Когда не Ивлев - это так, покривляться.

>... или абсолютно по-идиотски убежден, что выжившие воины миллионами не возвращались домой и не давали весточки родне...

Лапушка моя альтернативно одаренная, я ведь Вам могу и приговоры немецких трибуналов лета сорок первого года показать. О том, что немецкие военнослужащие самовольно оставляли части и подавались в приймаки к литовским и белорусским крестьянам, где впоследствии спустя месяцы обнаруживались, задерживались и привлекались к ответственности за дезертирство. Вопрос к Вам, такому светочу здравомыслия: эти дойче-приймаки своим родственникам весточки отсылали? Как их судьба была бы учтена в немецкой системе отчетности, не отлови их военная полиция? Уже догадались? Да-да, пропавшие без вести военнослужащие. У Вас есть оценка, СКОЛЬКО было таких с обеих сторон фронта? Сто? Тысяча? Сто тысяч?

> - всего лишь показатель его альтернативной одаренности. Ведь доказать недостоверность учета он не в силах. А покривляться - самое оно

Да Вы попрыгайте напоследок, жарьте шибче вприсядку под "Smoke on the Water" на баяне. Я честных ответов ("Не знаю числа, не знаю, как его оценить, следовательно, этот момент учета небесспорен") от Вас дождусь, о неподкупнейший борцун с ложью? Или мне пойти дворники на дисплей купить? А то его до полной нечитаемости Вашими слюнями заливает...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 12:42:43)
Дата	12.06.2012 12:48:17

Re: Ай, лублу!

---

>Да Вы попрыгайте напоследок, жарьте шибче вприсядку

Это Ваша стезя, я на нее не претендую. Доказать недостоверность данных можете? Нет. Продолжайте танцы с бубном дальше

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:48:17)
Дата	12.06.2012 12:52:46

Re: Тогда подведем итоги

---

>Это Ваша стезя, я на нее не претендую. Доказать недостоверность данных можете? Нет. Продолжайте танцы с бубном дальше

Рекомендую Вам начать самообразование с основ методологии науки. Которая учит нас, что версия/гипотеза/теория доказывается "в общем", а опровергается "в частном". Я эти частности привел. Ничего, кроме слюнявого потока безграмотного бреда, Вы противопоставить не сумели. Более того, до Вас, такого компетентного, едва ли не с десятого раза дошло, какую категорию лиц Вам указывают. Потому поздравляю вас, гражданин соврамши!

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 12:52:46)
Дата	12.06.2012 12:58:21

конечно, подведем.

---

Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье ставите под сомнение результаты тщательной и масштабной работу военкоматов, прояснивших судьбу миллионов военнослужащих и считаете ее бесполезной при подсчете потерь.
Обосновать свое мнение НИКАК не можете.
Спасибо. Все понятно.

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:58:21)
Дата	12.06.2012 13:02:55

Re: конечно, подведем.

---

>Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье...

... в самом деле? Ну-ка поподробнее! Где же я соврал? Цитатку, господин побрехайло! Или извинения и слова "Да, простите, я враль и брехун!" Дословные.

>... ставите под сомнение результаты тщательной и масштабной работу военкоматов, прояснивших судьбу миллионов военнослужащих...

Сколько Вам еще надо раз повторить, что пропавший без вести военнослужащий не тождественен погибшему военнослужащему, прежде чем до Вас это наконец дойдет?

>... и считаете ее бесполезной при подсчете потерь.

Разумеется. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2334132.htm .

>Обосновать свое мнение НИКАК не можете.

Вы про себя? Кто Вам виноват в том, что Вы не читаете доки, на которые ссылаетесь?

>Спасибо. Все понятно.

Действительно, все понятно. Завыватель-осуждальщик, не читал, но Компетентное Мнение так и прет из всех щелей...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 13:02:55)
Дата	12.06.2012 13:26:23

Re: конечно, подведем.

---

>>Итак, Вы используя нелепые предлоги и прямое вранье...
>
>... в самом деле? Ну-ка поподробнее! Где же я соврал?

А как еще назвать Ваше выступление о якобы найденных Вами "частностях", которые подрывают достоверность опроса военкоматов?
Вы проверили судьбу найденных Вами? Выяснили, что они действительно не служили или оставшись живыми не вернулись домой? Нет, конечно. Вы просто таким нелепым способом пытались защитить свою маловменяемую позицию.
Повторюсь, абсолютно любой учет имеет какую-то степень погрешности, но масштабная и тщательная работа военкоматов по сбору сведений в 1946 году (и позднее) не позволяет отвергать ее результаты с налету как недостоверные.
А если кто-то пытается это сделать, то он должен привести серьезные доказательства неадеквантности результатов работы РВК по миллионам военнослужащим.
Пока неадекватными выглядят сами эти "кто-то", то есть Вы в одном посте, умудряющиеся сочетать ("малыш", "ай, лублу" и "лапушка"). Вы точно тематикой форума не ошиблись?

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 13:26:23)
Дата	12.06.2012 14:04:28

Re: конечно, подведем.

---

>А как еще назвать Ваше выступление...

То есть фиксируем: примеров "вранья" наш записной правдоруб-побрехайло Ф.А.Ф. не нашел и начал отчаянно крутить филейной частью. Признать себя брехуном тоже оказалось сцыкотно - ну как же, он же Зо-Праффду-Барцун!

>... о якобы найденных Вами "частностях", которые подрывают достоверность опроса военкоматов?

Лапочка моя, про мои "якобы найденные" данные Вы можете напрямую у Ивлева спросить - я с ним интересными находками регулярно делюсь.

>Вы проверили судьбу найденных Вами?

Я многократно проверил, что человек признавался пропавшим без вести на основании писем с фронта. Никаких дальнейших сведений о его судьбе ни в военном архиве, ни у родственников не обнаруживалось. Означает ли это, что человек ПОГИБ? Правильный ответ: нет, не означает. Что означает указанный правильный ответ? Что считать его в составе "семи миллионов" некорректно.

>Вы просто таким нелепым способом пытались защитить свою маловменяемую позицию.

Вы удивительно откровенны в самокритике. Ваша позиция действительно маловменяема: Вы не обладаете никакими основами познаний, необходимых для обсуждения поднятых вопросов, но зато Имеете Мнение и достаточный запас слюны, чтобы брызгать ею, защищая свое невежество.

>Повторюсь, абсолютно любой учет имеет какую-то степень погрешности...

Самое главное, конечно, вовремя закрыть глаза и сделать вид, что Вы не заметили моего вопроса: КАКУЮ ИМЕННО? Пятьдесят процентов - это тоже "степень погрешности".

>... но масштабная и тщательная работа военкоматов по сбору сведений в 1946 году (и позднее) не позволяет отвергать ее результаты с налету как недостоверные.

Очередной идиотизм галактического размаха. На сей раз географический масштаб работ (по всей стране) подается в качестве довода в пользу точности проведенных работ. В юбилейный раз повторяю вопрос: кто-нибудь верифицировал степень точности послевоенного учета? Правильный ответ: нет, никто и никогда. Ибо для того, чтобы провести такую оценку, необходимо иметь достоверные данные о судьбе лиц, признанных пропавшими без вести. Так что перед нами клинически-чистый случай высокой наивной веры.

>А если кто-то пытается это сделать, то он должен привести серьезные доказательства неадеквантности результатов работы РВК по миллионам военнослужащим.

С какого перепоя? Вы указали степень погрешности? Нет, не указали. Вам приведены вполне конкретные примеры, причем далеко не самые хитрозакрученные. Если оценка претендует на точность, то самые очевидные компоненты возникновения ошибок при учете она должна обоснованно оценить и продемонстрировать, что их влияние на окончательный результат приемлемо мало. Это было проделано? Правильный ответ: нет, перед нами слепая вера в правоту Ивлева и в то, что военком задрипанной провинциальной глубинки по каждому заявлению по шесть пар железных сапог истоптал, выясняя, был ли заявленный военнослужащим и что с ним потом сталось.

>Пока неадекватными выглядят сами эти "кто-то", то есть Вы в одном посте, умудряющиеся сочетать ("малыш", "ай, лублу" и "лапушка"). Вы точно тематикой форума не ошиблись?

Ой какая прелесть! Лапусик мой самонадеянно-глупый, этот ник у меня с 1997 года. На этом форуме я с момента его основания. И под этим ником меня неплохо знает отечественное военно-историческое интернет-сообщество. Так что поздравляю, Вы в очередной раз ослепительно-ярко сверкнули афедроном компетентности. А неадекват в этой ветке один. Его ник с Ф. начинается, если что.
Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь. Только я боюсь не дожить до столь отдаленной даты.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 14:04:28)
Дата	12.06.2012 14:14:22

Re: конечно, подведем.

---

> Лапусик мой самонадеянно-глупый, этот ник у меня с 1997 года.

Так Вы ("малыш", "лапусик", "лапушка" и "ай, лублу" )со стажем? Наверное, это многое объясняет в Вашем поведении.


>Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь.

То есть помимо матершины, ничем другим поставить под сомнение результаты опроса РВК не можете? Этого и следовало ожидать

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 14:14:22)
Дата	12.06.2012 14:17:10

Re: конечно, подведем.

---

>>Адиос, амиго, научитесь отвечать за звиздеж - возвращайтесь.
>То есть помимо матершины, ничем другим поставить под сомнение результаты опроса РВК не можете? Этого и следовало ожидать

Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 14:17:10)
Дата	12.06.2012 14:20:09

Re: конечно, подведем.

---

>Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.

неужели? что еще придумаете?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 14:20:09)
Дата	12.06.2012 14:22:09

Re: конечно, подведем.

---

>>Под сомнение опрос поставлен самим опросом, а именно целью и методикой.
>
>неужели? что еще придумаете?

неужели. Но Вам этого не понять. Сложновато :)

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:48:17)
Дата	12.06.2012 12:50:35

Знатный слив :) (-)

---

---

От	Малыш
К	серж (12.06.2012 12:50:35)
Дата	12.06.2012 12:53:54

Re: "Былинный отказ" (с), чё... :-) (-)

---

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:44:26)
Дата	12.06.2012 11:52:47

Трудности явно у Вас

---

>>Спасибо, я Вас понял. Подпункт а) пункта раз инструкции
>> - "тщательно проверить и установить:
>>а) является ли военнослужащим разыскиваемый"
>У Вас явно трудности с пониманием.Причем фундаментальные. Для того и устанавливали "тщательно" является ли разыскиваемый военнослужащим, чтобы включать в списки исключительно военнослужащих, о чем я уже приводил документ

Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 11:52:47)
Дата	12.06.2012 12:08:35

Re: Трудности явно...

---

>Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.

Что ж Вы извиваетесь, как ужик на сковородке. Видите себя достойно. У нас в разговоре речь шла о результатах работы военкоматов, которые после тщательной проверки составили списки военнослужащих, не вернувшихся с войны.

Вы наглым и глупым образом соврали, что этот учет "недостоверен" на том основании, что речь идет не о военнослужащих как таковых,а "об отсутствующих после войны лицах призывного возраста". И, якобы, "погибли ли они вообще, никто не устанавливал". Между тем опрос с тем и проводился чтобы подтвердить гибель (пропажу без вести) военнослужащего.
То есть вранье на вранье - это, помимо нелепых понтов, все на что Вы оказались способны в этой ветке

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:08:35)
Дата	12.06.2012 12:49:05

Re: Трудности явно...

---

>>Вы переставили все с ног на голову. Я Вам изначально писал, что родственники подавали на розыск всех отсутствующих лиц призывного возраста.
>Что ж Вы извиваетесь, как ужик на сковородке. Видите себя достойно. У нас в разговоре речь шла о результатах работы военкоматов, которые после тщательной проверки составили списки военнослужащих, не вернувшихся с войны.

Военкоматы совсем не то составили. О чем Вам неоднократно было сказано.

>Вы наглым и глупым образом соврали, что этот учет "недостоверен" на том основании, что речь идет не о военнослужащих как таковых,а "об отсутствующих после войны лицах призывного возраста". И, якобы, "погибли ли они вообще, никто не устанавливал". Между тем опрос с тем и проводился чтобы подтвердить гибель (пропажу без вести) военнослужащего.

Боязнь признать мою правоту так и брызжет :)

>То есть вранье на вранье - это, помимо нелепых понтов, все на что Вы оказались способны в этой ветке

Ну что тут скажешь :) Вы оказались не способны понять элементарных вещей.
К более сложных лучше не приступать :)

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 12:49:05)
Дата	12.06.2012 13:55:00

Re: Трудности явно...

---

>К более сложных лучше не приступать :)

А У Вас помимо этого "более простого вранья", на котором Вы были пойманы, есть еще и "более сложное"?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 13:55:00)
Дата	12.06.2012 13:56:27

Re: Трудности явно...

---

>>К более сложных лучше не приступать :)
>
>А У Вас помимо этого "более простого вранья", на котором Вы были пойманы, есть еще и "более сложное"?

Вам то зачем это знать? :)

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 13:06:29)
Дата	11.06.2012 14:02:03

Re: Документ, который...

---

> http://soldat.ru/files/f/page1.gif


К ПОДСЧЕТУ потерь этот документ никакого отношения не имеет.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 14:02:03)
Дата	11.06.2012 14:06:14

Какое отношение к подсчету потерь имеет прояснение судьбы 7 млн военнослужащих?

---

Конечно, никакого.
Спасибо Вам за окончательное демонстрацию своей позиции, компетентности и добросоветности

>> http://soldat.ru/files/f/page1.gif


>
>К ПОДСЧЕТУ потерь этот документ никакого отношения не имеет.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 14:06:14)
Дата	11.06.2012 17:36:03

Re: Какое отношение...

---

>Конечно, никакого.
>Спасибо Вам за окончательное демонстрацию своей позиции, компетентности и добросоветности

Именно так. ПРОЯСНЕНИЕ СУДЬБЫ к ПОДСЧЕТУ не имеет НИКАКОГО отношения.
И это понятно любому здравомыслящему человеку.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 17:36:03)
Дата	11.06.2012 19:27:09

Re: Какое отношение...

---

>>Конечно, никакого.
>>Спасибо Вам за окончательное демонстрацию своей позиции, компетентности и добросоветности
>
>Именно так. ПРОЯСНЕНИЕ СУДЬБЫ к ПОДСЧЕТУ не имеет НИКАКОГО отношения.
>И это понятно любому здравомыслящему человеку.

Вряд ли Вы можете говорить от имени последнего. Ведь если из 8,6 млн погибших, судьба почти 7 млн оказалась невыясненной к концу войны, это очень красноречиво говорит об особенностях войскового учета потерь личного состава.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 19:27:09)
Дата	11.06.2012 21:02:23

Re: Какое отношение...

---

>>Именно так. ПРОЯСНЕНИЕ СУДЬБЫ к ПОДСЧЕТУ не имеет НИКАКОГО отношения.
>>И это понятно любому здравомыслящему человеку.
>Вряд ли Вы можете говорить от имени последнего. Ведь если из 8,6 млн погибших, судьба почти 7 млн оказалась невыясненной к концу войны, это очень красноречиво говорит об особенностях войскового учета потерь личного состава.

Кто в лес, кто по дрова. По сути есть что сказать?

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 21:02:23)
Дата	11.06.2012 22:43:51

Re: Какое отношение...

---

>>>Именно так. ПРОЯСНЕНИЕ СУДЬБЫ к ПОДСЧЕТУ не имеет НИКАКОГО отношения.
>>>И это понятно любому здравомыслящему человеку.
>>Вряд ли Вы можете говорить от имени последнего. Ведь если из 8,6 млн погибших, судьба почти 7 млн оказалась невыясненной к концу войны, это очень красноречиво говорит об особенностях войскового учета потерь личного состава.
>
>Кто в лес, кто по дрова. По сути есть что сказать?

Я говорю по сути, а Вы предпочитаете почему-то врать о том, что прояснение судьбы 7 млн военнослужащих не имеет отношения к учету потерь. Как такая ложь характеризует ее автора, думаю, объяснять не надо.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:43:51)
Дата	12.06.2012 10:50:00

Завершайте заниматься подлогом

---

>Я говорю по сути, а Вы предпочитаете почему-то врать о том, что прояснение судьбы 7 млн военнослужащих не имеет отношения к учету потерь. Как такая ложь характеризует ее автора, думаю, объяснять не надо.

Я говорил, что подворовый опрос не связан с ПОДСЧЕТОМ потерь, а не как не с УЧЕТОМ. Разницу понимаете?

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 10:50:00)
Дата	12.06.2012 11:45:57

Зачем Вы кривляетесь? (-)

---

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:45:57)
Дата	12.06.2012 11:50:10

Сказать нечего? :) (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 11:50:10)
Дата	12.06.2012 11:57:50

Re: Сказать нечего?...

---

Как Вас корежит-то...

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:57:50)
Дата	12.06.2012 11:59:35

Я же говорю, что сказать Вам нечего :) (-)

---

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:43:51)
Дата	12.06.2012 00:01:16

Ага а карточек на которых 2-3 записан один человек не существует? (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (12.06.2012 00:01:16)
Дата	12.06.2012 00:06:10

что сказать-то хотите?

---

Вы даже не поняли о чем речь в ветке
Не говоря уж о том, что Ивлева прочесть для Вас оказалось слишком сложно

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 00:06:10)
Дата	12.06.2012 10:50:55

Филипп Дик пишет достовернее :) (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 12:43:05)
Дата	11.06.2012 12:58:49

Re: перенос ветки...

---

>>>Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.
>>Про то, что я не в курсе - это понятно. Но почему-то те кто в курсе (например, Вы) предпочитают либо врать, либо хранить в тайне свои знания.
>
>Опять начались завывания. Когда прекратите?

У Вас глюки? Я просто констатировал факт Вашей лжи.

>>То есть "тогда" достоверных данных не было, то откуда же их взял Кривошеев? Или Кривошеев тоже недостоверен?
>
>Кривошеев взял данные из работы предшественников. Немного "творчески" их развил. Данные его в какой-то части достоверны. Их необходимо уточнять.

То есть данные Кривошеева, базирующиеся главным образом на неполных отчетах, выполненных в горячке боев, достоверны всего лишь "в какой-то части" и Вы их считаете возможным использовать, а огромную работу, выполненную в 1946 году о выяснении судьбы миллионов советских военнослужащих - использовать нельзя.
Страусиная позиция понятна.


>В очередной раз призываю не писать, если ничего не понимаете.

Не надо истерить. Попались на прямом вранье, так хоть попытайтесь сохранить лицо

>Уточнялись данные о тех, кто ОТСУТСТВОВАЛ, и в свое время был призван/мобилизован.

То есть в свое время был-таки призван/мобилизован? А постом ране врали, что речь идет просто о всех лицах призывного возраста.

>Служили или нет они во время войны

Вообще-то прямо сказано "Розыск военнослужащих, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны". То есть розыск военнослужащих, служивших в годы войны. Вы опять продолжаете врать.

>>В результате этого опроса была прояснена судьба почти 7 млн военнослужащих. И этот ценный материал Кривошеев в расчет не принимает.
>>А Вы, вместо того, чтобы признать ценность этого материала, по глупому начали врать о том, что он не имеет отношения к подсчету потерь.
>
>Конечно не имеет. И то, что Вы пишите полнейшая чушь.

Ну, конечно, чушь. Чем же еще может быть кропотливая работа по выяснению судеб миллионов советских военнослужащих погибших и пропавших без вести в годы войны.
Ваша тактика понятна. Начали с разговора через губу об исследователе Ивлеве, закончили откровенным враньем.

>>>Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...
>>Я не хвалюсь отличным знанием материала, а пытаюсь честно разобраться, а не глупо врать, как это делаете Вы в отношении данных "подворного опроса".
>
>Еще раз, чтобы Вы зазубрили это как отче наш: ПОДВОРНЫЙ ОПРОС К ПОДСЧЕТУ ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 12:58:49)
Дата	11.06.2012 14:00:30

Re: перенос ветки...

---

>>>>Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.
>>>Про то, что я не в курсе - это понятно. Но почему-то те кто в курсе (например, Вы) предпочитают либо врать, либо хранить в тайне свои знания.
>>Опять начались завывания. Когда прекратите?
>У Вас глюки? Я просто констатировал факт Вашей лжи.

Это Вам почудилось. :))

>>Кривошеев взял данные из работы предшественников. Немного "творчески" их развил. Данные его в какой-то части достоверны. Их необходимо уточнять.
>То есть данные Кривошеева, базирующиеся главным образом на неполных отчетах, выполненных в горячке боев, достоверны всего лишь "в какой-то части" и Вы их считаете возможным использовать, а огромную работу, выполненную в 1946 году о выяснении судьбы миллионов советских военнослужащих - использовать нельзя.

Нельзя. Потому что эта работа с подсчетом потерь никак не связана.

>Страусиная позиция понятна.

Самокритично.

>>В очередной раз призываю не писать, если ничего не понимаете.
>Не надо истерить. Попались на прямом вранье, так хоть попытайтесь сохранить лицо

Истерит тут только один человек - Вы :)

>>Уточнялись данные о тех, кто ОТСУТСТВОВАЛ, и в свое время был призван/мобилизован.
>То есть в свое время был-таки призван/мобилизован? А постом ране врали, что речь идет просто о всех лицах призывного возраста.

Это Вы опять демонстрируете полнейшую безграмотность. Например, в подворовых опросах присутствуют люди, которые были призваны ДО войны, и ДО войны были уволены. Присутствуют люди, которые были мобилизованы, а затем уволены/демобилизованы или переданы в гражданские наркоматы. Но родственники обо всем этом информированы не были. Поэтому и узнавали информацию обо всех, кого не было на время обхода.

>>Служили или нет они во время войны
>Вообще-то прямо сказано "Розыск военнослужащих, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны". То есть розыск военнослужащих, служивших в годы войны. Вы опять продолжаете врать.

Это Вы опять демонстрирует вопиющую безграмотность. В очередной раз призываю, ну не не знаете, не пишите.

>>Конечно не имеет. И то, что Вы пишите полнейшая чушь.
>Ну, конечно, чушь. Чем же еще может быть кропотливая работа по выяснению судеб миллионов советских военнослужащих погибших и пропавших без вести в годы войны.

Не прыгайте в сторону. Эта работа с подсчетом потерь никак не связана.

>Ваша тактика понятна. Начали с разговора через губу об исследователе Ивлеве, закончили откровенным враньем.
>>>>Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...
>>>Я не хвалюсь отличным знанием материала, а пытаюсь честно разобраться, а не глупо врать, как это делаете Вы в отношении данных "подворного опроса".

Понятно. Признаться в том, что в .... смелости не хватает :)

>>Еще раз, чтобы Вы зазубрили это как отче наш: ПОДВОРНЫЙ ОПРОС К ПОДСЧЕТУ ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Зазубрили?

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 14:00:30)
Дата	11.06.2012 14:13:50

Re: перенос ветки...

---

>>То есть в свое время был-таки призван/мобилизован? А постом ране врали, что речь идет просто о всех лицах призывного возраста.
>
>Это Вы опять демонстрируете полнейшую безграмотность. Например, в подворовых опросах присутствуют люди, которые были призваны ДО войны,


Слушайте, определитесь уже. Раньше Вы говорили о всех лицах призывного возраста. Заврались?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 14:13:50)
Дата	11.06.2012 17:33:35

Re: перенос ветки...

---

>>>То есть в свое время был-таки призван/мобилизован? А постом ране врали, что речь идет просто о всех лицах призывного возраста.
>>Это Вы опять демонстрируете полнейшую безграмотность. Например, в подворовых опросах присутствуют люди, которые были призваны ДО войны,

>Слушайте, определитесь уже. Раньше Вы говорили о всех лицах призывного возраста. Заврались?

Нет, пытаюсь разъяснить безграмотному. "Лица призывного возраста" это люди, которые подлежали призыву во время войны. Что тут непонятного? К ним относятся и те, кто был уволен в запас накануне войны.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 17:33:35)
Дата	11.06.2012 19:17:42

Re: перенос ветки...

---

>>>Это Вы опять демонстрируете полнейшую безграмотность. Например, в подворовых опросах присутствуют люди, которые были призваны ДО войны,
>
>>Слушайте, определитесь уже. Раньше Вы говорили о всех лицах призывного возраста. Заврались?
>
>Нет, пытаюсь разъяснить безграмотному. "Лица призывного возраста" это люди, которые подлежали призыву во время войны. Что тут непонятного? К ним относятся и те, кто был уволен в запас накануне войны.

Безграмотны в данном случае именно Вы. Категория лиц призывного возраста гораздо шире категории призванных и включала себя помимо того и людей, которые хотя и подпадали под возрастные рамки призыва, но по разным причинам не служили (брак по здоровью, бронь, уклонисты и пр). Между тем в списке включали исключительно служивших и партизан, которые кстати, могли не подпадать под данные возрастные рамки.
Я-то думал Вы действительно разбираетесь в теме, а от Вас пока только вранье и понты.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 19:17:42)
Дата	11.06.2012 21:06:41

Re: перенос ветки...

---

>>Нет, пытаюсь разъяснить безграмотному. "Лица призывного возраста" это люди, которые подлежали призыву во время войны. Что тут непонятного? К ним относятся и те, кто был уволен в запас накануне войны.
>Безграмотны в данном случае именно Вы. Категория лиц призывного возраста гораздо шире категории призванных и включала себя помимо того и людей, которые хотя и подпадали под возрастные рамки призыва, но по разным причинам не служили (брак по здоровью, бронь, уклонисты и пр). Между тем в списке включали исключительно служивших и партизан, которые кстати, могли не подпадать под данные возрастные рамки.

Неверно.

>Я-то думал Вы действительно разбираетесь в теме, а от Вас пока только вранье и понты.

Как Вы можете понять, разбираюсь я или нет, если сами ничегошеньки не понимаете? :)))

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 21:06:41)
Дата	11.06.2012 22:41:33

Re: перенос ветки...

---

>>>Нет, пытаюсь разъяснить безграмотному. "Лица призывного возраста" это люди, которые подлежали призыву во время войны. Что тут непонятного? К ним относятся и те, кто был уволен в запас накануне войны.
>>Безграмотны в данном случае именно Вы. Категория лиц призывного возраста гораздо шире категории призванных и включала себя помимо того и людей, которые хотя и подпадали под возрастные рамки призыва, но по разным причинам не служили (брак по здоровью, бронь, уклонисты и пр). Между тем в списке включали исключительно служивших и партизан, которые кстати, могли не подпадать под данные возрастные рамки.
>
>Неверно.

Лаконичность Вам к лицу. А то опять что-нибудь соврете...

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 22:41:33)
Дата	12.06.2012 10:52:38

Re: перенос ветки...

---

>>Неверно.
>Лаконичность Вам к лицу. А то опять что-нибудь соврете...

Придумайте что-нибудь получше. Собственные глупости Вам уже сложновато стало прикрывать....:)

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 10:52:38)
Дата	12.06.2012 11:48:07

Re: перенос ветки...

---

>Придумайте что-нибудь получше. Собственные глупости Вам уже сложновато стало прикрывать....:)

Глупости и вранье пока только от Вас. Это ж Вы соврали о том. что в директиве речь идет не о военнослужащих, а о лицах призывного возраста.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:48:07)
Дата	12.06.2012 11:50:50

Re: перенос ветки...

---

>>Придумайте что-нибудь получше. Собственные глупости Вам уже сложновато стало прикрывать....:)
>Глупости и вранье пока только от Вас. Это ж Вы соврали о том. что в директиве речь идет не о военнослужащих, а о лицах призывного возраста.

Завершайте оправдываться. По существу есть что сказать?

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 11:50:50)
Дата	12.06.2012 11:55:02

Re: перенос ветки...

---

>>>Придумайте что-нибудь получше. Собственные глупости Вам уже сложновато стало прикрывать....:)
>>Глупости и вранье пока только от Вас. Это ж Вы соврали о том. что в директиве речь идет не о военнослужащих, а о лицах призывного возраста.
>
>Завершайте оправдываться. По существу есть что сказать?

Так я по существу говорю: Вы врете. Причем врете глупо. Докаказать свое утверждение, о том, что директива касалась не военнослужащих, а всех лиц призывного возраста можете? Нет, так как текст директивы напрямую противречит Вашему вранью.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 11:55:02)
Дата	12.06.2012 11:59:11

Re: перенос ветки...

---

>>Завершайте оправдываться. По существу есть что сказать?
>Так я по существу говорю: Вы врете. Причем врете глупо. Докаказать свое утверждение, о том, что директива касалась не военнослужащих, а всех лиц призывного возраста можете? Нет, так как текст директивы напрямую противречит Вашему вранью.

Читайте текст. Вам уже даже показали, где идет речь про всех.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 11:59:11)
Дата	12.06.2012 12:11:23

Re: перенос ветки...

---

>>>Завершайте оправдываться. По существу есть что сказать?
>>Так я по существу говорю: Вы врете. Причем врете глупо. Докаказать свое утверждение, о том, что директива касалась не военнослужащих, а всех лиц призывного возраста можете? Нет, так как текст директивы напрямую противречит Вашему вранью.
>
>Читайте текст. Вам уже даже показали, где идет речь про всех.


Речь шла о возможности использования сформированных в ходе опроса списков именно военнослужащих. Соврали, так хотя бы не усугубляйте.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:11:23)
Дата	12.06.2012 12:44:27

Re: перенос ветки...

---

>>Читайте текст. Вам уже даже показали, где идет речь про всех.
>Речь шла о возможности использования сформированных в ходе опроса списков именно военнослужащих. Соврали, так хотя бы не усугубляйте.

Нет, речь совершенно о другом. Перечитайте заново, что Вам было сказано.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (12.06.2012 12:44:27)
Дата	12.06.2012 12:54:53

Re: перенос ветки...

---

>>>Читайте текст. Вам уже даже показали, где идет речь про всех.
>>Речь шла о возможности использования сформированных в ходе опроса списков именно военнослужащих. Соврали, так хотя бы не усугубляйте.
>
>Нет, речь совершенно о другом. Перечитайте заново, что Вам было сказано.

Перечитайте Вы.
Ивлев говоря об опросе 1946 года и списках военнослужащих
"В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

Вы сразу начали с вранья
">тот учет вторичен. Данные его недостоверны."

На просьбу аргументировать опять соврали:
"В РВК собирались данные об отсутствующих после войнылицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал"

То есть Вы в разговоре об учете и его результатах (списках именно военнослужащих) перевели тему на лиц призывного возраста и т.д. Обычный мухлеж

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 12:54:53)
Дата	12.06.2012 12:59:04

Re: И Вам объяснили с наглядными примерами...

---

>Перечитайте Вы.
>Ивлев говоря об опросе 1946 года и списках военнослужащих
>"В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

... что "не вернувшийся" никаким местом не тождественен "погибшему". Потому как раз корректным будет игнорировать "сведения военкоматов о не вернувшихся воинах" до того момента, как будет установлено, какая усредненная доля этих не вернувшихся является погибшими военнослужащими, какая живыми. Но чтобы выяснить это, необходимо... угу. Таки достоверно установить потери.
Нет слов, если честно. Вам разъясняются самоочевидные вещи, а Вы упираетесь рогами.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 12:59:04)
Дата	12.06.2012 13:31:07

Re: И Вам

---

>>"В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
>
>... что "не вернувшийся" никаким местом не тождественен "погибшему".

Банальности можете оставить при себе. Этот факт и без того понятен. Тем не менее, обычно после войны категорию "пропавших без вести" приплюсовывают к погибшим с незначительной корректировкой. А все потому, что неучет данных военкоматов влечет за собой несравненно большую погрешность, так как речь идет о миллионах военнослужащих.

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 13:31:07)
Дата	12.06.2012 14:08:12

Re: И Вам

---

>Банальности можете оставить при себе.

Ой, Вы ж у нас просто Мисс Оригинальность!

> Тем не менее, обычно после войны категорию "пропавших без вести" приплюсовывают к погибшим с незначительной корректировкой.

"Незначительной" - это сколько? Пять процентов? Пятнадцать? Пятьдесят? "Приплюсовывают" в какой статистике потерь - военных или демографических?

>А все потому, что неучет данных военкоматов влечет за собой несравненно большую погрешность, так как речь идет о миллионах военнослужащих.

Нет. Все потому, что один многословно-слюнявый обличитель на букву Ф. взялся рассуждать о теме, в которой никаким местом не копенгаген.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Малыш (12.06.2012 14:08:12)
Дата	12.06.2012 14:18:19

Re: И Вам

---

>"Незначительной" - это сколько? Пять процентов? Пятнадцать? Пятьдесят?

Вы, как человек, потерявший чувство реальности можете использовать 150%

>"Приплюсовывают" в какой статистике потерь - военных или демографических?

Военных, конечно. Но вам об этом знать не обязательно

---

От	Малыш
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 14:18:19)
Дата	12.06.2012 14:37:43

Re: И Вам

---

>Вы, как человек, потерявший чувство реальности можете использовать 150%

То есть как обычно - ругань заменяет Вам отсутствие аргументации. Прискорбно, но привычно.

>Военных, конечно. Но вам об этом знать не обязательно

Лапусик мой самонадеянный, я по этой теме забыл больше, чем Вы знали. Специально для Вашего сведения: под "военными потерями" подразумевают убыль личного состава из строя по всем причинам. Это люди, безвозвратно потерянные для армии (убитые, раненые, заболевшие, пропавшие без вести, переданные в другие ведомства, демобилизованные и пр.), а не для страны и народа. Соответственно, человек, включенный в военные потери, совершенно необязательно входит при этом в демографические. Очередная банальность, о которой Вы ни сном, ни духом.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 15:28:54)
Дата	10.06.2012 18:16:27

Меньше читайте Ивлева, порядка в голове будет больше (-)

---

---

От	tevolga
К	серж (10.06.2012 18:16:27)
Дата	10.06.2012 21:55:01

Re: Меньше читайте...

---

Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.

С уважением к сообществу.

---

От	серж
К	tevolga (10.06.2012 21:55:01)
Дата	10.06.2012 22:03:56

Re: Меньше читайте...

---

>Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.

Есть две проблемы:
1. Он дает неверную информацию
2. Он делает неверные выводы.
Вы хотите читать текст, содержащий и то, и другое, причем в товарных количествах?
Ваше право.

---

От	tevolga
К	серж (10.06.2012 22:03:56)
Дата	10.06.2012 22:42:16

Re: Меньше читайте...

---

>>Человека, который работает в архиве непрерывно не читать нельзя, даже если он по-Вашему и делает неправильные выводы.
>
>Есть две проблемы:
>1. Он дает неверную информацию
>2. Он делает неверные выводы.
>Вы хотите читать текст, содержащий и то, и другое, причем в товарных количествах?
>Ваше право.

Я учусь фильтровать...
С уважением к сообществу.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 18:16:27)
Дата	10.06.2012 18:57:04

Многие знания - многие печали

---

По существу Вам сказать нечего?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 18:57:04)
Дата	10.06.2012 19:00:27

Это про чьи "знания"?

---

>По существу Вам сказать нечего?

По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 19:00:27)
Дата	10.06.2012 19:50:50

Re: Это про...

---

>>По существу Вам сказать нечего?
>
>По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
>Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...


Ну так Вы можете привести конкретные возражения на его основные тезисы?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 19:50:50)
Дата	10.06.2012 20:02:51

Re: Это про...

---

>>>По существу Вам сказать нечего?
>>По какому существу? По откровенным ошибкам Ивлева, про Ваши "натяги" или еще про что?
>>Если про Ивлева, то у него все "статьи" просто напичканы откровенными ляпами, граничащими с абсурдом. И "это" Вы призываете читать...

>Ну так Вы можете привести конкретные возражения на его основные тезисы?

На какие именно? По системе учета? По потерям? По численности личного состава?
Например, открываем т.н. статью 1, читаем:
"...Рассмотрим особенности комплектования армии и флота в СССР в 1939 - 1941 годах. Благодаря введению в действие Закона СССР "О всеобщей воинской обязанности" от 1 сентября 1939 года, а также ряду других специальных мер (скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов в мае-июне 1941 года, внеочередной весенний призыв в 1941 году лиц, родившихся в 1-м полугодии 1922 года и другие), фактическая численность Вооруженных Сил увеличилась с 1513400 чел. по состоянию на 1 января 1938 г. до 5427300 чел. к 22 июня 1941 г.
Для доведения Вооруженных Сил до численности штатов военного времени после начала войны требовалось дополнительно призвать 4,887 миллиона человек по состоянию штатного состава РККА на 1 января 1941 года. Общие ресурсы военнообязанных запаса по состоянию на эту дату оценивались следующим образом:..."

Написанное просто абсурд. Нет цифры на 22.06. И не может ее быть, т.к. дата 22.06 не отчетная и посчитать численность на эту дату с точностью до сотен человек принципиально невозможно. Далее, "автор", почему то, предлагает считать, что для призыва до штатом военного времени (кстати, почему то на 1.1.41), нужно призвать 4.887.000 человек. Если сложить яблоки с грушами (а он именно это и предлагает) то получится: 5.427+4.887=10.314. Откуда был выжат этот сок мозга известно только "автору".
И так можно пройтись почти по всем абзацам (да-да, не удивляйтесь)каждой статьи.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 20:02:51)
Дата	10.06.2012 20:04:43

Это то, что Вы сочли основным тезисом статьи? Понятно (-)

---

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 20:04:43)
Дата	10.06.2012 20:07:32

И что же, по Вашему, "основной тезис"?

---

Я же написал, что можно пройтись по КАЖДОМУ абзацу.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 20:07:32)
Дата	10.06.2012 23:04:50

Re: И что...

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 23:04:50)
Дата	10.06.2012 23:17:02

Re: И что...

---

> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm

Хорошо. Для примера пункт 1.
1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.

Это основной тезис?
Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 23:17:02)
Дата	10.06.2012 23:31:00

Re: И что...

---

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2333311.htm
>
>Хорошо. Для примера пункт 1.
>1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.

>Это основной тезис?
>Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.

А Вы точно читали http://www.soldat.ru/news/865.html ? Скан учетно-послужной карточки рядового состава не заметили?

На другие тезисы нечего ответить тоже?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 23:31:00)
Дата	10.06.2012 23:49:34

Re: И что...

---

>>Это основной тезис?
>>Пусть г-н Ивлев прочитает нормативный документ по учету военнообязанных запаса 1940 года (приказ НКО № 143 от 05.06.1940), с которым мы и вступили в войну и на базе которого учитывались люди, призванные по мобилизации в 1941 году. Такого документа, как УПК рядового и младшего начальствующего состава этим документом не предусмотрено. Не вели их военкоматы. Какой следует вывод? Тезис выкинуть и забыть.
>А Вы точно читали http://www.soldat.ru/news/865.html ? Скан учетно-послужной карточки рядового состава не заметили?

Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.

>На другие тезисы нечего ответить тоже?

Почему нечего. Есть. По порядку пройдемся. Итак, тезис 1 выкидываем.
Тезис 2:
2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем, только за период с 23 июня 1941 года и позже.

Вообще непонятно что и чем. И это называется основной тезис?
Книга призыва по мобилизации на то и называется книгой призыва по мобилизации, что там учитываются те, кто по мобилизации и призывался. С какого бодуна Ивлев решил, что в этих книгах должны учитываться призывники 1939-1940 годов только ему известно. Неполнота сведений в книгах полностью на совести сотрудников РВК составлявших оные. И претензии Ивлева к их составлению совершенно непонятны.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (10.06.2012 23:49:34)
Дата	11.06.2012 00:12:55

Re: И что...

---

>Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.

"Предвоенная приписка новобранцев и военнообязанных запаса в первой половине 1941 года была проведена дважды: как обычно, в январе-феврале, и во второй раз в период 15 апреля - 15 мая... В карточке военнообязанного запаса при последней предвоенной приписке была проставлена его военно-учетная специальность (ВУС), указан род войск, номер команды и часто действительный номер в/ч, к которой приписан воин, если по возрасту и состоянию здоровья он подлежал мобилизации. Очень часто в уголке было приклеено фото человека. Условными номерами команд в каждом военном округе шифровались воинские части, как существовавшие, так и планируемые, которые за счет призыва по мобилизации резервистов должны были развернуться до штатов военного времени или формироваться в первый месяц войны".

Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 00:12:55)
Дата	11.06.2012 00:24:13

Re: И что...

---

>>Вы по русски читать умеете? Ведение УПК рядового состава в военкоматах в 1941 году нормативным документом не предусмотрено. Читайте вышеупомянутый приказ.
>"Предвоенная приписка новобранцев и военнообязанных запаса в первой половине 1941 года была проведена дважды: как обычно, в январе-феврале, и во второй раз в период 15 апреля - 15 мая... В карточке военнообязанного запаса при последней предвоенной приписке была проставлена его военно-учетная специальность (ВУС), указан род войск, номер команды и часто действительный номер в/ч, к которой приписан воин, если по возрасту и состоянию здоровья он подлежал мобилизации. Очень часто в уголке было приклеено фото человека. Условными номерами команд в каждом военном округе шифровались воинские части, как существовавшие, так и планируемые, которые за счет призыва по мобилизации резервистов должны были развернуться до штатов военного времени или формироваться в первый месяц войны".

>Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?

Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 00:24:13)
Дата	11.06.2012 10:22:52

Re: И что...

---

>
>>Вы полагаете эти карточки Ивлеву привиделись?
>
>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.

Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.
А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:22:52)
Дата	11.06.2012 10:36:46

Re: И что...

---

>>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
>Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.

Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.

>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.

Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 10:36:46)
Дата	11.06.2012 10:50:05

Re: И что...

---

>>>Вы бы разобрались для начала, что есть что. Судя по вопросу, Вы капитально "плаваете" по теме. В данном абзаце речь идет об учетной карточке военнообязанного запаса. А я говорил об УПК рядового и младшего начальствующего состава. Ивлев не разобрался в элементарных вещах и всех ввел в заблуждение. А Вы повелись.
>>Я себя не позиционирую в качестве профессионала в архивном деле. Поэтому был бы Вам признателен, если бы Вы рассказали о том, какова сохранность карточек военнообязанных запаса, сколько миллионов из них сохранилось и доступно исследователям.
>
>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.

Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>
>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.

Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:50:05)
Дата	11.06.2012 10:55:49

Re: И что...

---

>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...

Кому обидно? К чему этот разговор?

>>>А об игнорировании Кривошеевым в расчетах целого комплекса данных о потерях можно будет поговорить отдельно.
>>Может лучше не надо? Вы же все равно не в теме.
>Ну если бы я все знал, то смысла в разговорах бы не было. Поэтому очень хочется узнать Ваше мнение по поводу этого утверждения Ивлева
>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"

Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 10:55:49)
Дата	11.06.2012 11:04:37

Re: И что...

---

>>>Должна быть нулевой. Согласно нормативных документов после исключения с учета карточки военнообязанных запаса хранились ТРИ года, после чего уничтожались по акту. Если они где-то сохранились, то это нарушение инструкции.
>>Очень обидно не правда ли? И тем не менее в нарушение инструкции некоторые карточки сохранились...
>
>Кому обидно? К чему этот разговор?

Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.


>>"В сводном расчёте людских потерь, составленном авторами уважаемого труда (см. указ. соч., с. 51), и далее по всему содержанию использованы всего два источника сведений - войсковой учёт потерь личного состава и данные органов репатриации по вернувшимся бывшим военнопленным. В то же время, такой огромный источник данных, как сведения военкоматов о не вернувшихся воинах, полностью выпущен из внимания и в балансе расчётов отсутствует"
>
>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.

Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:04:37)
Дата	11.06.2012 11:17:50

Re: И что...

---

>>Кому обидно? К чему этот разговор?
>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.

Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
Ивлев по собственному невежеству на этом начал политические спекуляции. Вы тоже этим занимаетесь?

>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?

Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?

Не было никаких тогда достоверных. Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.

---

От	Ф.А.Ф.
К	серж (11.06.2012 11:17:50)
Дата	11.06.2012 11:39:11

Re: И что...

---

>>Мне обидно и судя по всему Ивлеву. Ценнейший материал оказался почти весь уничтожен.
>
>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.

Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.


>>>Этот учет вторичен. Данные его недостоверны. Именно поэтому использование его при подсчете потерь вооруженных сил не имеет никакого смысла.
>>Неужели? Откуда такая уверенность? Поподробнее можно? То есть данные, собранные скрупулезно после войны оказались недостовернее, чем те, что посылались в горячке боев?
>
>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.

Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

>>Для чего тогда вышла Директива Главного Штаба Сухопутных Войск Советской Армии № орг/4/751524 от 24 апреля 1946 г. о "подворном опросе" по воинам, не вернувшимся с войны? Зачем было собирать "недостоверные" данные, если в наличие уже были "достоверные"?
>
>Не было никаких тогда достоверных.

То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.

А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.
А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.
Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья

---

От	серж
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 11:39:11)
Дата	11.06.2012 11:57:47

Re: И что...

---

>>Прекращайте заниматься завываниями. По другому это и назвать нельзя.
>Завывания Вам померещились. Просто констатируется факт намеренного уничтожения ценнейшего исторического материала. Что для исследователя всегда обидно.

Да нет, не померещились. Вот и сейчас они продолжаются. Учетные карточки были уничтожены согласно нормативных актов. Никакой политической подоплеки здесь нет. Исследователь может сколько угодно обижаться, но его интересы для государства третьичны, если не сказать более грубо. И это правильно.

>>Неужели. А Вы типа этого не понимаете? В РВК собирались данные об отсутствующих после войны лицах призывного возраста. Где и как они погибли, если погибли вообще, никто не устанавливал, да и технически это сделать было невозможно ни тогда, ни сейчас.
>Собирали данные о не вернувшихся с войны бойцах.

Нет. Собирали данные об отсутствующих, которые с большей долей вероятности могли находится в составе армии.

>>Не было никаких тогда достоверных.
>То есть это только Кривошеев изобрел свои "достоверные" данные, а до него достоверных данных не было?

Кривошеев вообще ничего не изобретал. Вы просто не в курсе.

>>Собирались они для оформления пенсий. К подсчету потерь эта работа никакого отношения не имела.
>А вот это с Вашей стороны прямая ложь. Цитирую преамбулу директивы: "Розыск военнослужащих рядового и сержантского состава, семьи коих потеряли с ними связь в период Великой отечественной войны продолжается до сих пор. В Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава из разных источников пересылается масса писем-запросов на розыск. Однако часть разыскиваемых пропали без вести и о их судьбе никаких данных не имеется." Именно для того, чтобы выяснить судьбу таких военнослужащих и был организован "подворный опрос". То есть эта работа имело самое непосредственное отношение к подсчету потерь и ее результаты имеют огромное значение, но были Кривошеевым и ко полностью проигнорированы.

Вы сами себе противоречите. Какое отношение РОЗЫСК родственниками имеет к подсчету потерь? Напомню, что пенсия по гибели кормильца в те времена могла быть единственным средством к существованию. Отсюда и многочисленные запросы.

>А Вы зачем-то врете, причем врете как-то по глупому.

Это Вы пишите от собственного непонимания сути вопроса. Я уже говорил Вам, что если не в курсе темы, не пишите лучше ничего, а то выглядите все глупее и глупее.

>Некрасиво как получается. Начали с критики через губу Ивлева, а сами тут же опустились до вранья

Да ладно Вам :)) Вы же сами поняли, что сидите вместе с Ивлевым в глубокой...

---

От	Bronevik
К	серж (10.06.2012 20:07:32)
Дата	10.06.2012 22:05:18

"В главном он прав!"(С)

---

---

От	серж
К	Bronevik (10.06.2012 22:05:18)
Дата	10.06.2012 22:13:09

Кто бы сомневался (-)

---

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 15:28:54)
Дата	10.06.2012 17:03:38

Вопрос к форуму, а не к ФОФу

---

Сколько личных дел рассекречено в МО. Я видел приказ на 16 миллионов. Было еще рассекречивание?

---

От	Сибиряк
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:41:12)
Дата	10.06.2012 08:39:05

Re: Ивлев об...

---

> 2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем, только за период с 23 июня 1941 года и позже.
> 3. Во многих РВК, лица, призванные до начала войны в период 1938 - первой половины 1941 года и встретившие войну в кадровом составе РККА, отсутствуют в книгах призыва по мобилизации в связи с тем, что они попали в армию буквально не в связи с мобилизацией, а по плановому довоенному призыву или направлению.

В этой связи возникает вопрос, включают ли сведения о количестве призванных по регионам данные о довоенном призыве? Например, по
Алтайскому краю согласно региональной "Книге Памяти" считается "565772 призванных из Алтайского края в годы Великой Отечественной войны". 566 тыс. - это 22.3% от довоенного населения края. Если довоенный призыв в цифре 565772 не учтен никак (даже оценочным способом), то число военнослужащих, призванных в ВС из Алт. края во время войны и непосредственно перед войной следует оценивать на уровне 566*1.17=662 тыс. (повышающий коэффициент берем средний по ВС СССР 1.165=34.5/29.6), что составляет 26% от довоенной численности населения. Не слишком ли выскокий уровень мобнапряжения получается - 26%, учитывая что число военнообязанных, прибывших в край по эвакуации и призванных затем из Алт. края, должно быть очень невелико. ИМХО, данные о довоенном призыве каким-то образом в основном все-таки включены в цифру 566 тыс.

---

От	Медведь
К	Сибиряк (10.06.2012 08:39:05)
Дата	10.06.2012 10:15:32

Навеяло

---

У Алиева в Брестской крепости есть про увольнение личного состава за 2 месяца до войны. И по моему не только там.

---

От	Митрофанище
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:41:12)
Дата	10.06.2012 08:01:31

Re: Ивлев об...

---

> Во многих РВК, лица, призванные до начала войны в период 1938 - первой половины 1941 года и встретившие войну в кадровом составе РККА, ...

Призыв "до начала войны в период 1938 - первой половины 1941 г." отнюдь не всегда означал "и встретившие войну в кадровом составе РККА,".
Причём из указаного Вами 1938 года таковых было немало.
Сам знал людей, уволеных из ВС в 1940 году, но не вернувшихся по месту призыва, а как тогда говорили - "завербовавшихся" ещё в части и уехавших на различные стройки (от Дальнего Востока, до Белостока).
И это - из города, а сколько таких было из сельской местности...

Впрочем, причины могли быть разные, и в большинстве из этих причин эти самые РВК не ставились в известность о данном факте.
Поэтому военкоматы и различали понятие призыва ДО войны и мобилизации с её началом.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 00:41:12)
Дата	10.06.2012 01:20:46

Вы уже воюете сами с собой?

---

Так сколько коммунистов погибло 3 млн или 3,7 млн?
Или 100500 млн?
И все потери посчитаны конечно с точностью до человека...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 01:20:46)
Дата	10.06.2012 12:19:57

Re: Вы уже...

---

>Так сколько коммунистов погибло 3 млн или 3,7 млн?
>Или 100500 млн?
>И все потери посчитаны конечно с точностью до человека...

Убыль 3,6, погибло 3 млн. Об этом уже много говорилось, но Вам, наверное, сложно понять.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:19:57)
Дата	10.06.2012 12:24:31

Простите где написано что все погибшие коммунисты были в армии?

---

Тут сказано что всего и от всех причин погибло 3 млн коммунистов.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 12:24:31)
Дата	10.06.2012 12:26:12

Re: Простите где...

---

>Тут сказано что всего и от всех причин погибло 3 млн коммунистов.

Научитесь читать - "свыше 3 млн"

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:26:12)
Дата	10.06.2012 12:34:11

Re: Простите где...

---

>>Тут сказано что всего и от всех причин погибло 3 млн коммунистов.
>
>Научитесь читать - "свыше 3 млн"

Может вы научитесь для начала. И жажду увидеть цифру 3 млн коммунистов в армии.
То 700 тысяч погибшие, то исключенные, то гражданские.

Еще раз для вас напишу погибло от всех причин 3 млн. коммунистов.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 12:34:11)
Дата	10.06.2012 12:41:33

Re: Простите где...

---

>То 700 тысяч погибшие, то исключенные, то гражданские.

У же глюки. Где я писал, что погибло 700 тыс гражданских коммунистов?

>Еще раз для вас напишу погибло от всех причин 3 млн. коммунистов.

От всех причин, погибло, умерло и пр. порядка 3,6 млн

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:41:33)
Дата	10.06.2012 12:53:29

Ловите. Ваше?

---

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333418.htm

Или коммунисты поработали?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 12:53:29)
Дата	10.06.2012 12:55:34

Re: Ловите. Ваше?

---

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333418.htm

>Или коммунисты поработали?

И где здесь про 700 тыс "погибших" гражданских? Попытайтесь сохранять чувство реальности.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:55:34)
Дата	10.06.2012 12:58:49

То есть вы не знаете сколько из 3 млн коммунистов

---

погибло в армии, а сколько гражданские. Что и следовало доказать.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 12:58:49)
Дата	10.06.2012 13:09:02

Re: То есть...

---

>погибло в армии, а сколько гражданские. Что и следовало доказать.

Попытайтесь уяснить простую мысль, если из 3,6 млн коммунистов 3 млн погибло на фронтах, то сколько конкретно гражданских было в оставшихся 600 тысячах большого значения не имеет (их было порядка 300 тыс). Ведь основная тема, которую Вы так и не смогли уяснить - гибель военнослужащих.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 13:09:02)
Дата	10.06.2012 14:21:48

Простите я от вас по прежнему хочу услышать.

---

Откуда вы взяли что все 3 млн коммунистов погибли на фронте только?
Не в окупации, не от голода и болезней в тылу?
Где учтены исключенные из партии?
В ответ я получил
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333418.htm
Убыль и гибель не одно и тоже.
Вы опять идете по кругу
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333311.htm
Здесь указана цифра ВСЕГО без разбивки на гражданских и военных
При этом ниже приводилась цифра что треть коммунистов принято в партию явно не армейскими парторганизациями.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 14:21:48)
Дата	10.06.2012 14:33:25

А БСЭ на что?

---

>Откуда вы взяли что все 3 млн коммунистов погибли на фронте только?

Ивлев использует официальные данные о погибших на фронтах 3 млн коммунистах и поэтому говорит "известно, что"...
Данные эти приведены, в частности в Большой советской энциколпедии и Советской исторической энциклопедии 1977 года: "К концу войны в Вооруж. Силах было свыше 3,3 млн. коммунистов, или 60% состава партии. На фронтах погибло 3 млн. коммунистов"
Если можете опровергнуть - опровергайте. А Ваш не аргументированный пустой треп уже начинает надоедать.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 14:33:25)
Дата	10.06.2012 17:00:38

Читать умеете

---

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2332473.htm
Вам ответ на Ивлева и на БСЭ.
Источник БСЭ в брежневские годы. Мда уж.
Как там 300 немецких танков под Прохоровкой поживают? Не по уменьшились числом?
700 тысяч то ли погибших то ли исключенных ...
Нет ответа на вопрос
Сколько исключено но не погибло
Нет ответа на вопрос
Сколько исключено и восстановлено
Нет ответа на вопрос
Что кроме 1945 года ничего этого не происходило?
А на фронтах понятие для коммунистов сильно растяжимое.
И еще раз советую не делайте выводов из коммунистической пропаганды себе дешевле выдет. Как правило она не чему не соответствует...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 17:00:38)
Дата	10.06.2012 17:13:01

Re: Читать умеете

---

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2332473.htm
>Вам ответ на Ивлева и на БСЭ.
>Источник БСЭ в брежневские годы. Мда уж.

Что "мда"? В брежневские годы скорее занижали свои потери, чем завышали.
Вы приведенную официальную цифру в 3 млн погибших коммунистов опровергнуть можете? Судя по обилию пустопорожних восклицаний - нет. Тогда о чем разговор.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 17:13:01)
Дата	10.06.2012 18:02:22

Re: Читать умеете

---

То есть вы сами подтвердили брежневские источники не о чем. Что я вам и пытаюсь доказать уже 2 день.
Остальные сдались раньше.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (10.06.2012 18:02:22)
Дата	10.06.2012 18:56:20

Re: Читать умеете

---

>То есть вы сами подтвердили брежневские источники не о чем. Что я вам и пытаюсь доказать уже 2 день.

А Вы не пытайтесь, Вы их опровергните. А я посмотрю. А то пока с Вашей стороны только кривляния.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 18:56:20)
Дата	11.06.2012 00:12:20

Милости просим

---

Где архив КПСС храниться вам рассказать?
Правда не весь..
И второе ВЫ начали вывешивать цифры. ВОТ и соизвольте их защищать когда вам задают вопросы в том числе неудобные для вас.
Упор рогом штука хорошая но до определенно предела.
Ни на один вопрос вы не ответили.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (11.06.2012 00:12:20)
Дата	11.06.2012 00:37:18

Опровергнуть цифры не можете? жаль (-)

---

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 00:37:18)
Дата	11.06.2012 01:10:28

Перечитайте

---

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333734.htm

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (11.06.2012 01:10:28)
Дата	11.06.2012 10:18:41

Re: Перечитайте

---

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2333734.htm

Зачем перечитывать пустопорожний треп? Вы опровергните официальные цифры, а я посмотрю.

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (11.06.2012 10:18:41)
Дата	11.06.2012 23:59:24

Ок

---

За 1941-1945 год из партии исключено 3,7 млн коммунистов.
В это число входят
1)погибшие на фронте и в тылу
2)естественная убыль
3)лишенные партбилета за проступки
Все просто

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (11.06.2012 23:59:24)
Дата	12.06.2012 00:04:02

Re: Ок

---

>За 1941-1945 год из партии исключено 3,7 млн коммунистов.
>В это число входят
>1)погибшие на фронте и в тылу
>2)естественная убыль
>3)лишенные партбилета за проступки
>Все просто

Если Вы считаете, что это хоть как-то опровергает официальные цифры о 3 млн погибших на фронтах коммунистах, то с Вами действительно "все просто".
Вменяемого так ничего сказать не смогли. Расслабьтесь

---

От	Медведь
К	Ф.А.Ф. (12.06.2012 00:04:02)
Дата	12.06.2012 14:05:08

Re: Ок

---

Докажите что их было 3 млн и именно в армии и я с вами соглашусь.
Уже надоело постить ссылки на одно и то же.
Но если вы упрямы что же придется повторять.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Медведь (12.06.2012 14:05:08)
Дата	12.06.2012 14:16:19

Re: Ок

---

>Докажите что их было 3 млн и именно в армии и я с вами соглашусь.

Есть общепринятые цифры, вошедшие в научные издани/энциклопедии. Я их использую. Если хотите опровергнуть - милости прошу. Но пока от Вас только пустопорожний треп

---

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:26:12)
Дата	10.06.2012 12:30:38

Свыше это очень туманно. 3 000 001 - тоже "свыше".

---

И уж тем более слово "свыше" ничего не говорит о разбивке потерь между в "армии" и "не в армии".
И кстати не понятно "погибло" - это "погибло", "умерло" или "выбыло".

---

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (10.06.2012 12:30:38)
Дата	10.06.2012 12:40:12

Re: Свыше это...

---

>И уж тем более слово "свыше" ничего не говорит о разбивке потерь между в "армии" и "не в армии".
>И кстати не понятно "погибло" - это "погибло", "умерло" или "выбыло".

Погибло - это погибло, умерло - это умерло, а выбыло - это выбыло.
На фронтах погибло около 3-х млн, остальные 600 тыс выбыли по другим причинам

---

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (10.06.2012 12:40:12)
Дата	10.06.2012 12:42:13

Re: Свыше это...

---

>На фронтах погибло около 3-х млн, остальные 600 тыс выбыли по другим причинам

В приведенной цитате про "на фронтах" ничего нет.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (10.06.2012 12:42:13)
Дата	10.06.2012 12:45:22

Re: Свыше это...

---

>>На фронтах погибло около 3-х млн, остальные 600 тыс выбыли по другим причинам
>
>В приведенной цитате про "на фронтах" ничего нет.

Зато есть в других. Это официальные цифры. Поэтому Ивлев и говорит "известно, что"

---