От Samsv
К alexio
Дата 23.05.2012 10:17:46
Рубрики WWII; Танки; Армия;

У Замулина детально описывается выдвижение армии Ротмистрова в июле .

>Многих важных данных нет для того, что бы судить.

>Но тем не менее картина по результатам расследования нарисована печальная. Суммарно ответственны все вплоть до Сталина, а уж кого за это расстреляли - просто не повезло ...

Приветствую! Это конечно совсем другой случай, но тем не менее. Довольно интересно сравнить потери армии и выводы автора.
В книге Д.С. Ибрагимова{13} приводятся данные о количестве танков в 5-й гв. ТА, вышедших из строя по техническим причинам, которые собрал член комиссии ГАБТУ капитан Л.В. Сергеев, направленный в армию для оценки организации марша. Согласно его информации, по пути из г. Острогожска до ст. Прохоровка из 706 танков и САУ армии потребовали ремонта 110 бронеединиц, то есть более 15,6%. К 12 июля было восстановлено примерно 50% из этого числа. Но имеющиеся сегодня данные из рассекреченных оперативных документов свидетельствуют, что эта цифра не соответствует действительности и существенно занижена.

Во-первых, в трех корпусах, двух сап, 53-м гв. тп и 1-м гв. омцп числилось не 706, а 721 бронеединица. Во-вторых, на марше отстало не 110, а 198 танков и САУ, или 27,5% материальной части. Кроме того, к вечеру 11 июля прибыли еще 24 танка, которые дошли, но были сразу отправлены в ремонт. Таким образом, всего на марше из строя вышло 227 танков и САУ, или треть армии (31,5%). Что же касается технических служб, то они работали очень напряженно и действительно восстановили к моменту ввода в бой армии около 50% вышедшей из строя техники. Согласно все тому же донесению штаба 5-й гв. ТА на 17.00 11 июля в пути находилась в общей сложности 101 боевая машина. [29]

Что же касается происшествий с ранением и гибелью личного состава, то они были: погиб офицер в 25-й тбр (попал под танк), два солдата мотоциклетного полка в результате наезда Т-70 на мотоцикл М-72 получили увечья и были отправлены в госпиталь. Тем не менее, по меркам войны, переброска более сорока тысяч человек и нескольких сотен танков, САУ, автомашин, броневиков и мотоциклов прошла организованно и успешно. Таким образом, предложение П.А. Ротмистрова о движении танковой армии своим ходом полностью себя оправдало. Во-первых, объединение вовремя вышло в указанный район, имея в запасе еще двое суток для подтягивания тылов и приведения в порядок техники. К моменту, когда возникла необходимость ввести ее в бой, армия оказалась полностью боеспособна. Во-вторых, от воздействия противника не было потеряно ни одной боевой единицы.

[ http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/01.html ]


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (23.05.2012 10:17:46)
Дата 24.05.2012 00:30:47

В марше Ротмистрова самое замечательное, это как его могла полностью

прошляпить немецкая разведка. Сотня поломанных танков вдлоь дорог тем более должна была бросаться в глаза. Ан нет.
От Фукинава
К Begletz (24.05.2012 00:30:47)
Дата 24.05.2012 12:58:46

А что экипажи поломанных танков не должны были принмать меры по их охране и

маскировке? О том, как конкретно был организован марш ведь не сказано. Может быть были группы эвакуации которые стаскивали сломанные машины в какие то специальные места по ходу марша, или в сторону от дорог. Или еще какие то меры предпринимались по маскировке марша, вплоть до перекрытия всего и вся силами НКВД.
От Begletz
К Фукинава (24.05.2012 12:58:46)
Дата 24.05.2012 16:38:11

Ну так я и говорю, что в этом плане Ротмистов молодец (-)
От alexio
К Samsv (23.05.2012 10:17:46)
Дата 23.05.2012 13:31:17

Re: У Замулина...

Это только выдвижение, а в сабже еще и вступление в бой неподготовленными. Хотя небоевые потери да, были большими и у Ротмистрова. Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.
От Павел Войлов (Т-28А)
К alexio (23.05.2012 13:31:17)
Дата 23.05.2012 14:29:09

Re: У Замулина...

Приветствую,

> Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.

С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).
Причин этого, естественно, был целый комплекс. Отставшие танки подтягивали до самого февраля. Низкая укомплектованность танками стала (помимо прочего) одной из причин малоуспешных действий корпуса в январском наступлении 1943 года, окружения и уничтожения части его сил.

С уважением, Павел
От nnn
К Павел Войлов (Т-28А) (23.05.2012 14:29:09)
Дата 26.05.2012 21:35:24

Интересно, а у немчуры какие потери случались на маршах в России ?

>Приветствую,

>> Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.
>
>С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
>- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
>- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).
От Коля-Анархия
К nnn (26.05.2012 21:35:24)
Дата 26.05.2012 22:33:44

что-то такое по первому применению пантер было... емнип... (-)
От nnn
К Коля-Анархия (26.05.2012 22:33:44)
Дата 26.05.2012 22:46:59

ИМХО, там были потери Пантер, но вроде не из-за маршей (-)
От Коля-Анархия
К nnn (26.05.2012 22:46:59)
Дата 26.05.2012 22:51:48

память у меня плохая, но там вроде жуткие потери на марше от поломок... (-)
От alexio
К Павел Войлов (Т-28А) (23.05.2012 14:29:09)
Дата 24.05.2012 15:08:43

Re: У Замулина...

>С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
>- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
>- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).

Да, тяжелая ситуация, больше 50% Т-34 теряли без боя. И это 43-й год, пора бы выводы было сделать. Но подозреваю и в 45-м и даже позднее выводы были очень ограниченными.
От Claus
К alexio (24.05.2012 15:08:43)
Дата 25.05.2012 00:28:03

Re: У Замулина...

Какой Вы вумный. Жаль, что предкам до Вас далеко было.
От alexio
К Claus (25.05.2012 00:28:03)
Дата 25.05.2012 14:56:02

Re: У Замулина...

>Какой Вы вумный. Жаль, что предкам до Вас далеко было.

Это вы зря, выводы нужно было делать. А недооценка роли качества нас часто подводила. Что еще печальнее - такая недооценка во многом привела к тому бардаку, что имеем сегодня.
От Павел Войлов (Т-28А)
К alexio (24.05.2012 15:08:43)
Дата 24.05.2012 16:00:44

Объективные причины (тм)

Приветствую,

>Да, тяжелая ситуация, больше 50% Т-34 теряли без боя. И это 43-й год, пора бы выводы было сделать. Но подозреваю и в 45-м и даже позднее выводы были очень ограниченными.

Про подготовку личного состава корпуса можно отдельно говорить, но и помимо этого:
"Продолжительный марш в условиях зимы и ночные марши отразились вредно на состоянии материальной части. ... Отсутствие средств ремонта и эвакуации (выделение здесь и ниже мое) вышедших из строя танков на пути марша не давали возможности сконцентрировать танки в удобные для ремонта места. Ремонт танков производился на местах их остановки, что создавала ряд неудобств в ремонте и распыляло средства корпуса и бригад совершенно недостаточных для проведения таких ремонтов. Получив автотранспорт, занаряженный заводами промышленности только после совершения марша и не имея на лицо А<вто>Т<ранспортной>Р<оты> подвоза (которая следовала по жел.дор.) корпус весь 450 километровый марш проводил без средств подвоза. Это положение усугублялось тем, что базы снабжения 23 тк (Донской фронт и 5 ТА) находились на большом удалении. ... Отсутствие достаточного количества ГСМ затрудняло подтягивание отставших машин и их ремонт, а за счет задержек на отдельных этапах уменьшалось время на подготовку и совершение марша на других. Ввиду большой растяжки маршрнута и отсутствия средств эвакуации боевые машины, отставшие по техническим неисправностям в пути, не смогли быть своевременно эвакуированы и отремонтированы. ... Отсутствовала незамерзающая смесь, система охлаждения всех боевых машин была залита газойлем, что приводило к разъеданию дюритов. Система охлаждения автотранспортных машин заполнялась водой, что усложняло быструю подготовку машин, кроме того на коротких остановках расходовалось на прогрев горючее. Ощущался недостаток в оружейной смазке, что отражалось в некоторых случаях на бесперебойное действие оружия в особенности автоматического."
Строгости ради можно отметить, что в итоговом отчете корпуса цифры отставших меньше, чем те что я приводил выше (по отчетам бригад).

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 16:00:44)
Дата 24.05.2012 21:22:59

Мехводы, кстати, имели до двух часов практического вождения (-)
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 21:22:59)
Дата 25.05.2012 01:46:23

А вот интересно у Кариуса глянуть

на 3 стр (у меня англ текст): "Я нахально вылез вперед, когда ротный набирал 12 добровольцев в танкисты...и хотя они брали только подготовленных механиков, для меня сделали исключение". Вот так, только подготовленных механиков. А Кариуса, напомню, взяли только заряжающим.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (25.05.2012 01:46:23)
Дата 25.05.2012 14:37:19

У немцев тоже не всегда шоколадно бывало

Приветствую,

"Личный состав подразделения в количестве 11 унтер-офицеров и 34 рядового состава составлен из противотанкистов, танкистов, мотострелков, артиллеристов и рективных минометчиков. Каждый наводчик выполнил по два выстрела из орудия. Об адекватности такой подготовки не может быть и речи. Подготовка механиков-водителей <самоходных орудий> настолько плоха, что они не могут самостоятельно исправить даже незначительные повреждения."
(Из донесения командира Pz.Jg.Abt.41 от 18.01.43 г.) Нюанс, однако, в том, что в данном случае речь идет о сводном подразделении.
В целом же результат боев 23-го тк с 7-й тд в середине января поневоле заставляет задуматься. В то время как наши из имевшихся к середине декабря почти 160 танков растеряли сначала на марше не менее 40 штук, а затем в результате последующих нескольких дней неудачных боев еще свыше 90, так что в корпусе осталось около 20 танков (из имевшихся первоначально 159). Немецкая же 7-я тд в результате этих же боев против 23-го тк даже несколько увеличила численность боеготовых машин с 50 до 54 танков и штурмовых орудий за счет ввода в строй ранее поврежденных танков. Такая вот невеселая статистика. Причины конечно же не сводятся к наличию/отсутствию тягачей или навыка мехводов. Там много всего было.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (25.05.2012 14:37:19)
Дата 25.05.2012 17:40:57

Re: У немцев...

>Приветствую,

>"Личный состав подразделения в количестве 11 унтер-офицеров и 34 рядового состава составлен из противотанкистов, танкистов, мотострелков, артиллеристов и рективных минометчиков. Каждый наводчик выполнил по два выстрела из орудия. Об адекватности такой подготовки не может быть и речи. Подготовка механиков-водителей <самоходных орудий> настолько плоха, что они не могут самостоятельно исправить даже незначительные повреждения."
>(Из донесения командира Pz.Jg.Abt.41 от 18.01.43 г.) Нюанс, однако, в том, что в данном случае речь идет о сводном подразделении.

Ну в конце войны целые дивизии уже были некомпетентны, от рядовых до командиров, напр 17я СС в янв 45го была подготовлена так плохо, что ком ГрА предложило забрать у нее технику и передать ее в 21ю Панцер; но Берлин наложил вето.

>В целом же результат боев 23-го тк с 7-й тд в середине января поневоле заставляет задуматься. В то время как наши из имевшихся к середине декабря почти 160 танков растеряли сначала на марше не менее 40 штук, а затем в результате последующих нескольких дней неудачных боев еще свыше 90, так что в корпусе осталось около 20 танков (из имевшихся первоначально 159). Немецкая же 7-я тд в результате этих же боев против 23-го тк даже несколько увеличила численность боеготовых машин с 50 до 54 танков и штурмовых орудий за счет ввода в строй ранее поврежденных танков. Такая вот невеселая статистика.

Ну это обычное дело для того времени. Напр 11я Панцер начала 2й день Цитадели, имея на 2 танка больше, чем в 1м.

>Причины конечно же не сводятся к наличию/отсутствию тягачей или навыка мехводов. Там много всего было.

Да, разумеется.

>С уважением, Павел

Взаимно
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 16:00:44)
Дата 24.05.2012 16:40:24

А что значит "занаряженный заводами"? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (24.05.2012 16:40:24)
Дата 24.05.2012 17:03:02

Выделенный (-)
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 17:03:02)
Дата 24.05.2012 19:55:29

Затребованные. От момента нарада до выделения, а затем получения проходит время( (-)
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 17:03:02)
Дата 24.05.2012 17:17:22

На основании заказ-наряда (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.05.2012 17:17:22)
Дата 24.05.2012 19:09:18

От слова "наряд", понял. (-)