ВИФ2 NE: Ветка : Как Георгий Константинович сердится...

От	MR1
К	All
Дата	22.05.2012 19:42:19
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Как Георгий Константинович сердится...

http://rostislavddd.livejournal.com/6190.html
И имеет на то все основания

От	Begletz
К	MR1 (22.05.2012 19:42:19)
Дата	23.05.2012 02:34:03

Re: Как Георгий

1) Что коробки передач на КВ летели, это либо конструктивная недоработка, либо заводской брак, либо недоученные водилы. Сколько им часов езды полагалось в учебке?

2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить.

3) 56 танков потеряно в бою безвозвратно--это что, "без участия в серьезных боях"?

4) Атаки без артподготовки, если артиллерия отстала--кто конкретно давал приказ атаковать? Соломатин? Немцы в таких случаях не боялись давать отсрочку.

5) Ельня вместо Жулебино, это обычный "туман войны".

6) Сколько человек реально было в штабе Соломатина и штабах бригад? 3 калеки, которые спят по 2 часа в сутки?

В общем, если мы хотели в 42м "не давать немцам покоя", иначе вряд ли быть могло. Потому что наступали "с тем, что имелось".

От	Alek
К	Begletz (23.05.2012 02:34:03)
Дата	23.05.2012 12:56:20

Бешено плюсую

Правда
>В общем, если мы хотели в 42м "не давать немцам покоя", иначе вряд ли быть могло. Потому что наступали "с тем, что имелось".
вот тут есть варианты.Вернее могли бы быть.

От	alexio
К	Begletz (23.05.2012 02:34:03)
Дата	23.05.2012 09:58:53

Re: Как Георгий

Многих важных данных нет для того, что бы судить.

Но тем не менее картина по результатам расследования нарисована печальная. Суммарно ответственны все вплоть до Сталина, а уж кого за это расстреляли - просто не повезло ...

Жукову нужно было орг. выводы делать, организацией управления в частях заниматься, а не карательные меры принимать. Саломатину нужно было требовать у командарма, у Жукова возможностей для работы и подготовки корпуса, но реально ли у них было этого требовать ? И так по всей цепочке. Вообще - реально ли в тех условиях было что-то серьезно улучшить ? Ну и про Сталина - почему Гинденбургов не выращивал, почему качество управления не умел оценить ? Поэтому и получалось "как всегда".

От	Samsv
К	alexio (23.05.2012 09:58:53)
Дата	23.05.2012 10:17:46

У Замулина детально описывается выдвижение армии Ротмистрова в июле .

>Многих важных данных нет для того, что бы судить.

>Но тем не менее картина по результатам расследования нарисована печальная. Суммарно ответственны все вплоть до Сталина, а уж кого за это расстреляли - просто не повезло ...

Приветствую! Это конечно совсем другой случай, но тем не менее. Довольно интересно сравнить потери армии и выводы автора.
В книге Д.С. Ибрагимова{13} приводятся данные о количестве танков в 5-й гв. ТА, вышедших из строя по техническим причинам, которые собрал член комиссии ГАБТУ капитан Л.В. Сергеев, направленный в армию для оценки организации марша. Согласно его информации, по пути из г. Острогожска до ст. Прохоровка из 706 танков и САУ армии потребовали ремонта 110 бронеединиц, то есть более 15,6%. К 12 июля было восстановлено примерно 50% из этого числа. Но имеющиеся сегодня данные из рассекреченных оперативных документов свидетельствуют, что эта цифра не соответствует действительности и существенно занижена.

Во-первых, в трех корпусах, двух сап, 53-м гв. тп и 1-м гв. омцп числилось не 706, а 721 бронеединица. Во-вторых, на марше отстало не 110, а 198 танков и САУ, или 27,5% материальной части. Кроме того, к вечеру 11 июля прибыли еще 24 танка, которые дошли, но были сразу отправлены в ремонт. Таким образом, всего на марше из строя вышло 227 танков и САУ, или треть армии (31,5%). Что же касается технических служб, то они работали очень напряженно и действительно восстановили к моменту ввода в бой армии около 50% вышедшей из строя техники. Согласно все тому же донесению штаба 5-й гв. ТА на 17.00 11 июля в пути находилась в общей сложности 101 боевая машина. [29]

Что же касается происшествий с ранением и гибелью личного состава, то они были: погиб офицер в 25-й тбр (попал под танк), два солдата мотоциклетного полка в результате наезда Т-70 на мотоцикл М-72 получили увечья и были отправлены в госпиталь. Тем не менее, по меркам войны, переброска более сорока тысяч человек и нескольких сотен танков, САУ, автомашин, броневиков и мотоциклов прошла организованно и успешно. Таким образом, предложение П.А. Ротмистрова о движении танковой армии своим ходом полностью себя оправдало. Во-первых, объединение вовремя вышло в указанный район, имея в запасе еще двое суток для подтягивания тылов и приведения в порядок техники. К моменту, когда возникла необходимость ввести ее в бой, армия оказалась полностью боеспособна. Во-вторых, от воздействия противника не было потеряно ни одной боевой единицы.

[ http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/01.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Begletz
К	Samsv (23.05.2012 10:17:46)
Дата	24.05.2012 00:30:47

В марше Ротмистрова самое замечательное, это как его могла полностью

прошляпить немецкая разведка. Сотня поломанных танков вдлоь дорог тем более должна была бросаться в глаза. Ан нет.

От	Фукинава
К	Begletz (24.05.2012 00:30:47)
Дата	24.05.2012 12:58:46

А что экипажи поломанных танков не должны были принмать меры по их охране и

маскировке? О том, как конкретно был организован марш ведь не сказано. Может быть были группы эвакуации которые стаскивали сломанные машины в какие то специальные места по ходу марша, или в сторону от дорог. Или еще какие то меры предпринимались по маскировке марша, вплоть до перекрытия всего и вся силами НКВД.

От	Begletz
К	Фукинава (24.05.2012 12:58:46)
Дата	24.05.2012 16:38:11

Ну так я и говорю, что в этом плане Ротмистов молодец (-)

От	alexio
К	Samsv (23.05.2012 10:17:46)
Дата	23.05.2012 13:31:17

Re: У Замулина...

Это только выдвижение, а в сабже еще и вступление в бой неподготовленными. Хотя небоевые потери да, были большими и у Ротмистрова. Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	alexio (23.05.2012 13:31:17)
Дата	23.05.2012 14:29:09

Re: У Замулина...

Приветствую,

> Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.

С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).
Причин этого, естественно, был целый комплекс. Отставшие танки подтягивали до самого февраля. Низкая укомплектованность танками стала (помимо прочего) одной из причин малоуспешных действий корпуса в январском наступлении 1943 года, окружения и уничтожения части его сил.

С уважением, Павел

От	nnn
К	Павел Войлов (Т-28А) (23.05.2012 14:29:09)
Дата	26.05.2012 21:35:24

Интересно, а у немчуры какие потери случались на маршах в России ?

>Приветствую,

>> Может и в его случае имело место некачественное планирование марша.
>
>С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
>- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
>- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).

От	Коля-Анархия
К	nnn (26.05.2012 21:35:24)
Дата	26.05.2012 22:33:44

что-то такое по первому применению пантер было... емнип... (-)

От	nnn
К	Коля-Анархия (26.05.2012 22:33:44)
Дата	26.05.2012 22:46:59

ИМХО, там были потери Пантер, но вроде не из-за маршей (-)

От	Коля-Анархия
К	nnn (26.05.2012 22:46:59)
Дата	26.05.2012 22:51:48

память у меня плохая, но там вроде жуткие потери на марше от поломок... (-)

От	alexio
К	Павел Войлов (Т-28А) (23.05.2012 14:29:09)
Дата	24.05.2012 15:08:43

Re: У Замулина...

>С маршами проблемы случались если и не регулярно, то периодически. Я уже как-то приводил данные по выдвижению 23-го тк ЮЗФ в декабре 1942. Корпус совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом, например:
>- 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%).
>- 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%).

Да, тяжелая ситуация, больше 50% Т-34 теряли без боя. И это 43-й год, пора бы выводы было сделать. Но подозреваю и в 45-м и даже позднее выводы были очень ограниченными.

От	Claus
К	alexio (24.05.2012 15:08:43)
Дата	25.05.2012 00:28:03

Re: У Замулина...

Какой Вы вумный. Жаль, что предкам до Вас далеко было.

От	alexio
К	Claus (25.05.2012 00:28:03)
Дата	25.05.2012 14:56:02

Re: У Замулина...

>Какой Вы вумный. Жаль, что предкам до Вас далеко было.

Это вы зря, выводы нужно было делать. А недооценка роли качества нас часто подводила. Что еще печальнее - такая недооценка во многом привела к тому бардаку, что имеем сегодня.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	alexio (24.05.2012 15:08:43)
Дата	24.05.2012 16:00:44

Объективные причины (тм)

Приветствую,

>Да, тяжелая ситуация, больше 50% Т-34 теряли без боя. И это 43-й год, пора бы выводы было сделать. Но подозреваю и в 45-м и даже позднее выводы были очень ограниченными.

Про подготовку личного состава корпуса можно отдельно говорить, но и помимо этого:
"Продолжительный марш в условиях зимы и ночные марши отразились вредно на состоянии материальной части. ... Отсутствие средств ремонта и эвакуации (выделение здесь и ниже мое) вышедших из строя танков на пути марша не давали возможности сконцентрировать танки в удобные для ремонта места. Ремонт танков производился на местах их остановки, что создавала ряд неудобств в ремонте и распыляло средства корпуса и бригад совершенно недостаточных для проведения таких ремонтов. Получив автотранспорт, занаряженный заводами промышленности только после совершения марша и не имея на лицо А<вто>Т<ранспортной>Р<оты> подвоза (которая следовала по жел.дор.) корпус весь 450 километровый марш проводил без средств подвоза. Это положение усугублялось тем, что базы снабжения 23 тк (Донской фронт и 5 ТА) находились на большом удалении. ... Отсутствие достаточного количества ГСМ затрудняло подтягивание отставших машин и их ремонт, а за счет задержек на отдельных этапах уменьшалось время на подготовку и совершение марша на других. Ввиду большой растяжки маршрнута и отсутствия средств эвакуации боевые машины, отставшие по техническим неисправностям в пути, не смогли быть своевременно эвакуированы и отремонтированы. ... Отсутствовала незамерзающая смесь, система охлаждения всех боевых машин была залита газойлем, что приводило к разъеданию дюритов. Система охлаждения автотранспортных машин заполнялась водой, что усложняло быструю подготовку машин, кроме того на коротких остановках расходовалось на прогрев горючее. Ощущался недостаток в оружейной смазке, что отражалось в некоторых случаях на бесперебойное действие оружия в особенности автоматического."
Строгости ради можно отметить, что в итоговом отчете корпуса цифры отставших меньше, чем те что я приводил выше (по отчетам бригад).

С уважением, Павел

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 16:00:44)
Дата	24.05.2012 21:22:59

Мехводы, кстати, имели до двух часов практического вождения (-)

От	Begletz
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 21:22:59)
Дата	25.05.2012 01:46:23

А вот интересно у Кариуса глянуть

на 3 стр (у меня англ текст): "Я нахально вылез вперед, когда ротный набирал 12 добровольцев в танкисты...и хотя они брали только подготовленных механиков, для меня сделали исключение". Вот так, только подготовленных механиков. А Кариуса, напомню, взяли только заряжающим.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Begletz (25.05.2012 01:46:23)
Дата	25.05.2012 14:37:19

У немцев тоже не всегда шоколадно бывало

Приветствую,

"Личный состав подразделения в количестве 11 унтер-офицеров и 34 рядового состава составлен из противотанкистов, танкистов, мотострелков, артиллеристов и рективных минометчиков. Каждый наводчик выполнил по два выстрела из орудия. Об адекватности такой подготовки не может быть и речи. Подготовка механиков-водителей <самоходных орудий> настолько плоха, что они не могут самостоятельно исправить даже незначительные повреждения."
(Из донесения командира Pz.Jg.Abt.41 от 18.01.43 г.) Нюанс, однако, в том, что в данном случае речь идет о сводном подразделении.
В целом же результат боев 23-го тк с 7-й тд в середине января поневоле заставляет задуматься. В то время как наши из имевшихся к середине декабря почти 160 танков растеряли сначала на марше не менее 40 штук, а затем в результате последующих нескольких дней неудачных боев еще свыше 90, так что в корпусе осталось около 20 танков (из имевшихся первоначально 159). Немецкая же 7-я тд в результате этих же боев против 23-го тк даже несколько увеличила численность боеготовых машин с 50 до 54 танков и штурмовых орудий за счет ввода в строй ранее поврежденных танков. Такая вот невеселая статистика. Причины конечно же не сводятся к наличию/отсутствию тягачей или навыка мехводов. Там много всего было.

С уважением, Павел

От	Begletz
К	Павел Войлов (Т-28А) (25.05.2012 14:37:19)
Дата	25.05.2012 17:40:57

Re: У немцев...

>Приветствую,

>"Личный состав подразделения в количестве 11 унтер-офицеров и 34 рядового состава составлен из противотанкистов, танкистов, мотострелков, артиллеристов и рективных минометчиков. Каждый наводчик выполнил по два выстрела из орудия. Об адекватности такой подготовки не может быть и речи. Подготовка механиков-водителей <самоходных орудий> настолько плоха, что они не могут самостоятельно исправить даже незначительные повреждения."
>(Из донесения командира Pz.Jg.Abt.41 от 18.01.43 г.) Нюанс, однако, в том, что в данном случае речь идет о сводном подразделении.

Ну в конце войны целые дивизии уже были некомпетентны, от рядовых до командиров, напр 17я СС в янв 45го была подготовлена так плохо, что ком ГрА предложило забрать у нее технику и передать ее в 21ю Панцер; но Берлин наложил вето.

>В целом же результат боев 23-го тк с 7-й тд в середине января поневоле заставляет задуматься. В то время как наши из имевшихся к середине декабря почти 160 танков растеряли сначала на марше не менее 40 штук, а затем в результате последующих нескольких дней неудачных боев еще свыше 90, так что в корпусе осталось около 20 танков (из имевшихся первоначально 159). Немецкая же 7-я тд в результате этих же боев против 23-го тк даже несколько увеличила численность боеготовых машин с 50 до 54 танков и штурмовых орудий за счет ввода в строй ранее поврежденных танков. Такая вот невеселая статистика.

Ну это обычное дело для того времени. Напр 11я Панцер начала 2й день Цитадели, имея на 2 танка больше, чем в 1м.

>Причины конечно же не сводятся к наличию/отсутствию тягачей или навыка мехводов. Там много всего было.

Да, разумеется.

>С уважением, Павел

Взаимно

От	Begletz
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 16:00:44)
Дата	24.05.2012 16:40:24

А что значит "занаряженный заводами"? (-)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Begletz (24.05.2012 16:40:24)
Дата	24.05.2012 17:03:02

Выделенный (-)

От	ВикторК
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 17:03:02)
Дата	24.05.2012 19:55:29

Затребованные. От момента нарада до выделения, а затем получения проходит время( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.05.2012 17:03:02)
Дата	24.05.2012 17:17:22

На основании заказ-наряда (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (24.05.2012 17:17:22)
Дата	24.05.2012 19:09:18

От слова "наряд", понял. (-)

От	doctor64
К	Begletz (23.05.2012 02:34:03)
Дата	23.05.2012 03:26:50

Re: Как Георгий

>1) Что коробки передач на КВ летели, это либо конструктивная недоработка, либо заводской брак, либо недоученные водилы. Сколько им часов езды полагалось в учебке?
А кто, простите, должен мехводов учить и зампотеху хвост накручивать - лично тов Жуков, что ли?

>2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить.
C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью? И кормить его авиационным бензином Б-70?

От	Begletz
К	doctor64 (23.05.2012 03:26:50)
Дата	23.05.2012 04:47:41

Re: Как Георгий

>>1) >А кто, простите, должен мехводов учить и зампотеху хвост накручивать - лично тов Жуков, что ли?

Лично тов Жуков мог настоять, чтобы наезд водителей был существенно больше 6 часов.

>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?

Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.

Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире? Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?

>И кормить его авиационным бензином Б-70?

Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.

От	doctor64
К	Begletz (23.05.2012 04:47:41)
Дата	23.05.2012 17:34:42

Re: Как Георгий

>>>1) >А кто, простите, должен мехводов учить и зампотеху хвост накручивать - лично тов Жуков, что ли?
>
>Лично тов Жуков мог настоять, чтобы наезд водителей был существенно больше 6 часов.
И утирать сопли каждому подчиненному командиру.

>>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?
>
>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.

>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире?
Какие две тонны, побойтесь. Комсомолец весил почти 4 тонны, sdkfz 11 - 7 с лишним тонн.
четырехтонная М-10. по проселку. очень смешно. И зачем это немцы таскали двухтонную lefh18 sdkfz11 c двигателем в 100 лошадей? И при этом вечно жаловались на плохую подвижность?
> Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?
Вам бы фантастику писать.
>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>
>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.

От	Begletz
К	doctor64 (23.05.2012 17:34:42)
Дата	23.05.2012 19:56:01

Re: Как Георгий

>>>>1) >А кто, простите, должен мехводов учить и зампотеху хвост накручивать - лично тов Жуков, что ли?
>>
>>Лично тов Жуков мог настоять, чтобы наезд водителей был существенно больше 6 часов.
>И утирать сопли каждому подчиненному командиру.

Не совсем понял вас, но научить реально водить танк или хотя бы грузовик при 6 часах--а это был довоенный норматив--невозможно. Попробуйте на досуге грузовичок погонять по зимнему лесу, такой, чтоб у него коробка требовала перегазовку и двойной выжим, у вас быстро иллюзии рассеются. В послевоенном СССР водительские права группы Б требовали 48 час за баранкой, и это на пределе, я считаю. Если в водилы танков в 42м брали уже опытных водителей грузовиков, это еще давало шанс; если это были просто новобранцы, ждите сломанную трансмиссию. В любом случае, горелая трансмиссия, это проблема не командира корпуса.

>>>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?
>>
>>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.
>
>>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире?
>Какие две тонны, побойтесь. Комсомолец весил почти 4 тонны, sdkfz 11 - 7 с лишним тонн.

С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.

>четырехтонная М-10. по проселку. очень смешно. И зачем это немцы таскали двухтонную lefh18 sdkfz11 c двигателем в 100 лошадей? И при этом вечно жаловались на плохую подвижность?
>> Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?
>Вам бы фантастику писать.
>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>
>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.

Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.

От	doctor64
К	Begletz (23.05.2012 19:56:01)
Дата	23.05.2012 23:43:13

Re: Как Георгий

>Не совсем понял вас, но научить реально водить танк или хотя бы грузовик при 6 часах--а это был довоенный норматив--невозможно. Попробуйте на досуге грузовичок погонять по зимнему лесу, такой, чтоб у него коробка требовала перегазовку и двойной выжим, у вас быстро иллюзии рассеются. В послевоенном СССР водительские права группы Б требовали 48 час за баранкой, и это на пределе, я считаю. Если в водилы танков в 42м брали уже опытных водителей грузовиков, это еще давало шанс; если это были просто новобранцы, ждите сломанную трансмиссию. В любом случае, горелая трансмиссия, это проблема не командира корпуса.
В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней. в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

>>>>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?
>>>
>>>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.
>>
>>>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире?
>>Какие две тонны, побойтесь. Комсомолец весил почти 4 тонны, sdkfz 11 - 7 с лишним тонн.
>
>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.

>>четырехтонная М-10. по проселку. очень смешно. И зачем это немцы таскали двухтонную lefh18 sdkfz11 c двигателем в 100 лошадей? И при этом вечно жаловались на плохую подвижность?
>>> Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?
>>Вам бы фантастику писать.
>>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>>
>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>
>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

От	Begletz
К	doctor64 (23.05.2012 23:43:13)
Дата	24.05.2012 00:29:12

Re: Как Георгий

>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.

Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.

>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.

>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.

Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.

>>>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>>>
>>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>>
>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата	24.05.2012 11:04:17

Re: Как Георгий

>>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.
>
>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
Это вы по себе судите?

>>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.
>
>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

>>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.
>
>Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.
О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?

>>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?
>
>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата	24.05.2012 16:36:54

Re: Как Георгий

>>>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.
>>
>>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
>Это вы по себе судите?

Да, а что со мной не так? У вас какие-то основания считать меня дурнее вас?

>>>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.
>>
>>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

А где у них время, если, допустим, они получили наспех обученные экипажи за неделю до наступления?

>>>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>>>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.
>>
>>Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.
>О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?

Ну то есть вы не оспариваете, что облегчение брони дает выйгрыш по весу, и у вас сомнения только про пулемет? Спасибо.

>>>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>>>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

Т е вы хотите, чтобы командир корпуса продолжал учебный процесс, но бензин на это выделять не желаете? Иначе я не пойму, как это танки будут жрать бензина меньше тягачей.

>>
>>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?

Вы не объяснили почему, так что это утверждение голословно.

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 16:36:54)
Дата	24.05.2012 18:45:29

Re: Как Георгий

>>Это вы по себе судите?
>
>Да, а что со мной не так? У вас какие-то основания считать меня дурнее вас?
По вашим сообщениям сужу.

>>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.
>
>А где у них время, если, допустим, они получили наспех обученные экипажи за неделю до наступления?
неделя - это, между прочим, целых 7 дней.

>>О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?
>
>Ну то есть вы не оспариваете, что облегчение брони дает выйгрыш по весу, и у вас сомнения только про пулемет?
Скажите, а вам никогда не доводилось слышать такого термина как "сцепной вес"?

>Т е вы хотите, чтобы командир корпуса продолжал учебный процесс, но бензин на это выделять не желаете? Иначе я не пойму, как это танки будут жрать бензина меньше тягачей.
лицорука.жпг

>>>
>>>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
>>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?
>
>Вы не объяснили почему, так что это утверждение голословно.
двойнаялицорука.жпг

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 18:45:29)
Дата	24.05.2012 19:06:11

Re: Как Георгий

>По вашим сообщениям сужу.

А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 19:06:11)
Дата	24.05.2012 19:30:49

Вы уже погуглили про сцепной вес, облегчитель вы наш?

>>По вашим сообщениям сужу.
>
>А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/72/Hitler_Blondi_Berghof.jpg

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 19:30:49)
Дата	24.05.2012 20:47:50

Подожду вашего объяснения, почему тягачи будут жрать больше топлива, чем танки

в условиях предполагаемого вами продолжения процесса обучения в корпусе

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 20:47:50)
Дата	24.05.2012 20:50:55

Ну это же вы предлагаете заменить грузовики тягачами из Т-60/70 (-)

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 20:50:55)
Дата	24.05.2012 21:03:08

Вы сбережете свое и мое время, если научитесь выражаться тезисно. (-)

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 21:03:08)
Дата	24.05.2012 21:04:00

Вам не приходит в голову, что грузовики ездят значительно больше танков? (-)

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 21:04:00)
Дата	24.05.2012 21:35:49

Тягач = грузовик?

Если вы хотели сказать, что гусеничный тягач будет жрать больше бензина, чем колесный грузовик, при равном пробеге, то мне это известно. Но, как я вам уже ответил в самом начале, за неприбытие артиллерии в нужное время в нужное место вы будете платить битыми 34-ми, о чем прямо и было написано в приведенном акте. Но цель-то у вас какая? Выполнить боевую задачу, или сэкономить бензин? Вот и не экономьте. Если у вас бензина просто катастрофически не хватает, ни на танки, ни на грузовики, то ставьте задачи более скромные. Или буксируйте пушки восьмерками лошадей, тогда артиллерия отстанет еще больше, и вы пожертвуете еще больший процент 34к.

Если вы хотели сказать, что грузовикам свойственно наматывать больше км, чем танкам, за равное время, то это тоже как бы тривиально. Но будет ли это относится к гусеничным артиллерийским тягачам, судить не берусь. Если напр их будут использовать для выдершивания из болота тех же грузовиков, это что, пустая трата бензина и времени?

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 21:35:49)
Дата	24.05.2012 23:56:04

Re: Тягач =...

вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2326838.htm

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 23:56:04)
Дата	25.05.2012 01:33:46

Re: Тягач =...

>вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
>"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2326838.htm

Я вас уже просил высказываться тезисно, а вы все продолжаете в буриме играть.

А еще я написал, "Что коробки передач на КВ летели, это либо конструктивная недоработка, либо заводской брак, либо недоученные водилы. Сколько им часов езды полагалось в учебке?"

Вы мне стараетесь доказать, что из учебки танкисты приходили хорошо подготовленными. Хорошо, допустим на минуту, for argument's sake, что это так. Допустим? Но тогда еще остается заводской брак и конструктивные недостатки. Где здесь вина командира корпуса?

Вы уже погуглили на "кв-1 проблемы с трансмиссией"?

От	doctor64
К	Begletz (25.05.2012 01:33:46)
Дата	25.05.2012 08:43:08

Слушайте, а вы похотливый.

>>вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
>>"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2326838.htm
>
>Я вас уже просил высказываться тезисно, а вы все продолжаете в буриме играть.
Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?
Признайте что в очередной раз ляпнули глупость и перейдем к следующим вопросам.
А то ваши лихие прыжки между разными тезисами, конечно, крайне забавны, но запутывают дискуссию.

От	Begletz
К	doctor64 (25.05.2012 08:43:08)
Дата	25.05.2012 17:43:41

А вы просто туповаты слегка?

>Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?

Не вижу, с какой стати вы это решили. Вы продолжаете изъясняться загадками, а мне лень заниматься расшифровкой вашего потока слов. Научитесь излагать свои мысли--продолжим.

От	doctor64
К	Begletz (25.05.2012 17:43:41)
Дата	25.05.2012 18:32:03

Вы уже узнали что такое сцепной вес, и почему sdkfz10 весит 10 тонн?

>>Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?
>
>Не вижу, с какой стати вы это решили.
Это потому что вы традиционно сначала написали глупость, а подумать так и не смогли.
> Вы продолжаете изъясняться загадками, а мне лень заниматься расшифровкой вашего потока слов. Научитесь излагать свои мысли--продолжим.
И традиционно переносите свои проблемы на оппонентов. Вот когда узнаете, почему тягач весом в две тонны - типичная попаданческая глупость из книжек для прыщавых подростков - приходите, продолжим.

От	Begletz
К	doctor64 (25.05.2012 18:32:03)
Дата	25.05.2012 20:05:45

Re: Вы уже...

>И традиционно переносите свои проблемы на оппонентов. Вот когда узнаете, почему тягач весом в две тонны - типичная попаданческая глупость из книжек для прыщавых подростков - приходите, продолжим.

Если вы предполагаете, что вес 2-2.5 т для тягача недостаточен (могли бы прямо написать это примерно 6 постов назад), то я готов убрать с Т-60 не 4 т, а только 2 т. Получаем гусеничный аналог студера, вес которого был 4.5 т. Движок чуть послабее, ну так будет помедленнее, не проблема.

Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.

От	doctor64
К	Begletz (25.05.2012 20:05:45)
Дата	25.05.2012 20:42:38

Проходите, я по пятницам не подаю.

>Если вы предполагаете, что вес 2-2.5 т для тягача недостаточен (могли бы прямо написать это примерно 6 постов назад), то я готов убрать с Т-60 не 4 т, а только 2 т. Получаем гусеничный аналог студера, вес которого был 4.5 т. Движок чуть послабее, ну так будет помедленнее, не проблема.
Вот тут уже появились просветы. получаем примерный аналог sdkfz 10 (там выше я конечно ошибся, за что приношу свои извенения - 5 тонн, а не 10. не в ту колонку посмотрел и перепутал с фунтами). с Газ-202 получаем вполне приличный легкий тягач для сорокапятки, полковушки и подобных систем. И, в принципе, если_бы_война_повременила ветка Пионер-Комсомолец наверняка бы выросла во что-то подобное. Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.

>Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.
потому что на тягачах в бой ходить неудобно.

От	Медведь
К	doctor64 (25.05.2012 20:42:38)
Дата	25.05.2012 23:14:23

А на корыте с 20 мм пушкой удобно...

Мечта панцерягера....

От	doctor64
К	Медведь (25.05.2012 23:14:23)
Дата	26.05.2012 01:08:52

Re: А на

лучше хреновый танк чем никакого. и лучше ходить в атаки на хреновом Т-60, чем на Комсомольце.

От	Медведь
К	doctor64 (26.05.2012 01:08:52)
Дата	26.05.2012 10:25:47

Если батарея 120 мм минометов выпустит 300-400 мин по опорному пункту

То можно и на тягаче, оборона скорее всего кончиться....

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (26.05.2012 01:08:52)
Дата	26.05.2012 02:06:30

Re: А на

Приветствую.
>лучше хреновый танк чем никакого.

которые массово гибнут от того, что нет артподдержки... которой нет, поскольку всё, что можно использовать как хоть плохой, но арттягач пустили на эти хреновые танки...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Begletz
К	doctor64 (25.05.2012 20:42:38)
Дата	25.05.2012 23:10:18

++++++++++++++++

>> Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.

Ну так расплачивайтесь потерями, если останетесь без артподдержки. См выше. Т е хождение по кругу. Это ошибка строительства советских панцерваффе: вместо упора на комплексное использование вооружений продолжали довоенное пересыщение танками.

>>Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.
>потому что на тягачах в бой ходить неудобно.

А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.

От	doctor64
К	Begletz (25.05.2012 23:10:18)
Дата	26.05.2012 01:06:38

Re: ++++++++++++++++

>>> Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.
>
>Ну так расплачивайтесь потерями, если останетесь без артподдержки. См выше. Т е хождение по кругу. Это ошибка строительства советских панцерваффе: вместо упора на комплексное использование вооружений продолжали довоенное пересыщение танками.
Трагедия советских механизированных войск прежде всего в том что нет двигателей в 100-300 лс. вообще. В-6 мог бы хоть частично решить проблему, но просто опоздал. Ну и сволочь Зальцман руку приложил. ГАЗ-11 слабоват и тоже опоздал. И жрет бензин, который нужен авиации.

>А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.
А вы не путайте штурмовые орудия и самоходные лафеты. Первые кране редко стреляли с закрытых позиций, а вторые - отличная вешь, вот только дорогие.

От	Begletz
К	doctor64 (26.05.2012 01:06:38)
Дата	26.05.2012 17:48:08

Re: ++++++++++++++++

>Трагедия советских механизированных войск прежде всего в том что нет двигателей в 100-300 лс. вообще. В-6 мог бы хоть частично решить проблему, но просто опоздал. Ну и сволочь Зальцман руку приложил. ГАЗ-11 слабоват и тоже опоздал. И жрет бензин, который нужен авиации.

Ну не только в этом. Отсутствовала также адекватная дивизионная артиллерия, сочетавшая мощность с легким весом, который гарантировал бы высокую мобильность. 76 мм дивизионка для ВМВ, это вчерашний день. А сегодняшний, это немецкая или американская 105 мм гаубицы. 1я весит менее 2 т, 2я весит 2.3 т. Их отсутствие пытались компенсировать 120 мм минометами, но насколько это работало, не берусь судить. Ясно лишь, что миномет на прямую наводку не выкатишь.

Что до трагедии с движками, то можно, наверное, было с бОльшим энтузиазмом проводить работы на ЯГАЗе, лицензировать "Геркулесы" или что-то подобное или чуть помощнее у американцев-англичан, и т п. Можно было с бОльшим энтузиазмом заниматься Т-26Т, но такое впечатление, что подобным работам давали низкий приоритет. Видимо, просто не понимали значения. После создания Т-34 следовало вообще свернуть все НИОКРы по легким танкам и заниматься их переделкой во вспомогательную технику, т е флакпанцеры, штурмовые орудия, тягачи и т п, которые обеспечивали бы наиболее эффективное применение Т-34. Но нет, у нас даже в 1943м с энтузиазмом предлагали проекты танка с 57 мм пушкой.

>>А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.
>А вы не путайте штурмовые орудия и самоходные лафеты. Первые кране редко стреляли с закрытых позиций, а вторые - отличная вешь, вот только дорогие.

Да я в общем, не путаю, просто не было в 42м ни того, ни другого.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (24.05.2012 19:06:11)
Дата	24.05.2012 19:26:10

Re: Как Георгий

Привет!
>>По вашим сообщениям сужу.
>
>А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.

6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.

Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.

Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.

Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (24.05.2012 19:26:10)
Дата	24.05.2012 20:42:29

Re: Как Георгий

>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.

24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.

>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

А имелись ли тренажеры в 1942 г?

>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.

Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.

>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.

>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.

Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (24.05.2012 20:42:29)
Дата	25.05.2012 15:48:50

Re: Как Георгий

Привет!
>>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.
>
>24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.

Ключевой вопрос: на чем Вы учились? Ответ примерно знаю заранее, откуда компетентно могу сказать, что Вы не понимаете предмет, о котором судите.

Мы тоже на КамАЗах часами ездили. А танк по маршруту идет, обычно около 5 км, как раз на 15 мин.

Почитайте, очень давно писал, может поймете что-нибудь:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

>>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.
>
>А имелись ли тренажеры в 1942 г?

Представьте себе, имелись. Тем более, что сделать простейший тренажер с рычагами и педалями своими силами за полдня можно. А где не имелись, ничто не мешает на материальной части отрабатывать.

>>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.
>
>Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.

А причем здесь грузовики? Вы нормативы обучения на колесных машинах напрямую на танки переносите?

>>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.
>
>>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.
>
>Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.

Ровно настолько же. Только на отработку переключения передач надо больше времени потратить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (25.05.2012 15:48:50)
Дата	25.05.2012 17:30:13

Re: Как Георгий

>Привет!
>>>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.
>>
>>24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.
>
>Ключевой вопрос: на чем Вы учились? Ответ примерно знаю заранее, откуда компетентно могу сказать, что Вы не понимаете предмет, о котором судите.

Дык я ж написал, ЗИЛ-130 и ГАЗ-53. Естессьно, танк я не водил, но я рассматриваю изолированный момент, переключение скоростей.

>Мы тоже на КамАЗах часами ездили. А танк по маршруту идет, обычно около 5 км, как раз на 15 мин.

Понял.

>Почитайте, очень давно писал, может поймете что-нибудь:

> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

>>>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

Понятно, спасибо. Но вы пишите про современные модели, которые годами доводили до ума, как и процесс обучения на них. А про КВ-1 пишут, что из-за большой массы он имел тенденцию останавливаться при переключении скоростей, и что трансмиссия большой надежностью не отличалась.
>>
>>А имелись ли тренажеры в 1942 г?
>
>Представьте себе, имелись. Тем более, что сделать простейший тренажер с рычагами и педалями своими силами за полдня можно. А где не имелись, ничто не мешает на материальной части отрабатывать.

>>>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.
>>
>>Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.
>
>А причем здесь грузовики? Вы нормативы обучения на колесных машинах напрямую на танки переносите?

Нет, но я пояснил выше, почему я сравниваю. И предполагаю, что водить тяжелый танк было сложнее.

>>>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.
>>
>>>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.
>>
>>Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.
>
>Ровно настолько же. Только на отработку переключения передач надо больше времени потратить.

Ага, значит, все-таки переключать сложнее было.

Ув Василий, а не могли бы вы пояснить мне следующее. Вот тема плохой подготовки пехоты здесь давно перетерта, гл обр усилиями Исаева, и вроде как возражений у сообщества нет, что наша пехота в 1941-43 гг была подготовлена плохо. 5 патронов в день в среднем, чо тут возразить. А какие основания полагать, что танкисты были подготовлены лучше? Скажем, в разборе Егоровым 1го наступления "Группы Качалова" под Смоленском в 1941 (этот документ полностью приводит Гланц в последнем труде по Барбароссе) видно такой же примерно бардак, как в 8м МК, за год ничего не изменилось. В том числе, Егоров упоминает, что в наступлении "танки отстали от пехоты". Это интересный момент, т к гораздо чаще бывало наоборот. Причину Егоров не назвал, но она могла быть банальной: плохая подготовка водителей, плюс механические поломки.

В общем, у меня создается впечатление, что проблемы были многоуровневые, и сводились к низкому уровню работы штабов, слабой подготовке личного состава, плохой логистике, и недоведенной конструктивно боевой технике. И сколько бы тов Жуков не метал громы-молнии, едва ли он мог в 1942 г получить качество катуковской армии, которая брала Берлин в 45м.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (25.05.2012 17:30:13)
Дата	26.05.2012 22:30:57

Re: Как Георгий

Привет!

>В общем, у меня создается впечатление, что проблемы были многоуровневые, и сводились к низкому уровню работы штабов, слабой подготовке личного состава, плохой логистике, и недоведенной конструктивно боевой технике. И сколько бы тов Жуков не метал громы-молнии, едва ли он мог в 1942 г получить качество катуковской армии, которая брала Берлин в 45м.

Если очень кратко, то я думаю, что потому в 45 взяли Берлин, что в 42 Жуков метал громы-молнии. За подготовку л/с отвечают командиры всех уровней и это один из способов до них это донести в 42 и дойти до 45-го.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Iva
К	doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата	24.05.2012 11:20:21

Re: Как Георгий

Привет!

>>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
>Это вы по себе судите?

Да по массе водителей, получаюих права.
Мой инструктор был прав - проедешь 300 км - тогда чему-то научишься. Это при получении прав после 9ого.
При этом те 10 уроков, которые он мне дал - были очень эффективны. Никакого сравнения с тем. как меня учили в советской школе 2 года и 3 часа вождения.

>>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

И Жуков, и Сталин, и многие еще. Все, кто бросал в бой такие части. Кто такую систему подготовки водителей и танкистов создавал.
На обучение нужно время и ресурсы. И это должно происходить в других местах, а не на "передовой".

Владимир

От	Claus
К	doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата	24.05.2012 11:17:21

Re: Как Георгий

>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?
Если не секрет, а почему?
С авиацией же сравнение вообще непонятно 70 сильный движок тягача будет жрать на порядок меньше бензина чем 1100 сильный истребителя или бомбера.

От	Фукинава
К	Claus (24.05.2012 11:17:21)
Дата	24.05.2012 12:52:56

Ну наверное потому что их потребуется много, во вторых каждый из них

будет ездить по несколько часов в день.

От	Claus
К	Фукинава (24.05.2012 12:52:56)
Дата	25.05.2012 00:44:57

А вот это как раз сомнительно.

Скоростные тягачи нужны в первую очередь в механизированных частях, пехота и лошадью обойдется.
5-6 тысяч тягачей это уже очень неплохо. а бензина они сожрут несравнимо меньше, чем танки и авиация.

От	Медведь
К	Claus (25.05.2012 00:44:57)
Дата	25.05.2012 23:10:57

То есть за танками бешенным галопом скачет их артиллерия.......

Вот оно, а то скоростные тягачи, скоростные тягачи......

От	Медведь
К	Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата	24.05.2012 06:47:28

ну 120 мм миномет тягать такая машинка сможет..

А 122мм и 152мм орудия наверное еще и найти надо для корпусов.
В любом раскладе Т-60 полный ноль на поле боя.
Т-70 весьма спорно. Тягачи и транспортеры на их базе были бы выгоднее.
Свои тяжелые минометы позволяли бы давить ПТО и опорные пункты.

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата	24.05.2012 11:22:22

Ну отстанут у вас не минометы, а боеприпасы

не забывайте, что для того чтобы орудие могло дейстовать к нему нужны расчет и боекомплект.
А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)

Похожая фигня выходила и с 82 мм и АГСами на ТПК.

>В любом раскладе Т-60 полный ноль на поле боя.

Это не так.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата	25.05.2012 00:12:17

Ре: Ну отстанут...

>не забывайте, что для того чтобы орудие могло дейстовать к нему нужны расчет и боекомплект.
>А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
>Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)

хехе, интересно:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2326476.htm

http://www.artillery-museum.ru/files/File/54229abfcfa5649e7003b83dd4755294.pdf

Третьяков А.А., Бондарь М.С., Жалнов А.Н. Развитие средств
срочных доставок в боевых условиях высокоточных
и других боеприпасов (остродефицитных грузов) в армиях
США и НАТО: история и современность ......................................... 297

Переброска по воздуху артиллерийских систем связывалась не
только с необходимостью обеспечить огневую поддержку войск,
действующих в труднодоступных районах, как обычно считается.
Главной целью является стремление получить в короткие сроки
качественное и количественное превосходство в огневых средствах
на отдельных направлениях боевых действий за счет быстрого ма&
невра артиллерией по воздуху и применения ею высокоточных
боеприпасов.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата	24.05.2012 21:45:03

Ре: Ну отстанут...

>А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
++++
сумничаю:) дшбр ето не ВДВ, а СВ.

>Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)
++++
С Д-30 и ГАЗ-66 таже фигня.

Алеxей

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата	24.05.2012 16:26:12

А пачиму?

В чем проблема вести на одном шасси и боеприпасы, и миномет, и расчет? Учтите, что башню убираем, бронирование как минимум сводим до противопульного, а как максимум убираем совсем. В итоге с Т-60 снимается 2.5-4 т веса. Для размещения расчета корпус можно удлиннить и даже сзади продлить за гусеницы.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (24.05.2012 16:26:12)
Дата	24.05.2012 16:45:54

Места нет потому что

>В чем проблема вести на одном шасси и боеприпасы, и миномет, и расчет?

в объеме и массе.

Учтите, что башню убираем, бронирование как минимум сводим до противопульного, а как максимум убираем совсем. В итоге с Т-60 снимается 2.5-4 т веса.

при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.

>Для размещения расчета корпус можно удлиннить

это конечно не скажется на массе.

>и даже сзади продлить за гусеницы.

Сзади мотор.

Собствено тягач Комсомолец вам в пример и по массе и по габаритам. куда вы там ящики с боекомплектом положите? Только 20 мин в передок.
И проходимость этой конструкции по снегу и грязи с расчетом на горбу начинает вызывать обоснованные опасения.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (24.05.2012 16:45:54)
Дата	24.05.2012 19:03:13

Re: Места нет...

>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.

Ну вы хоть прикинуть пробовали? Лобовой броневой лист Т-60 имел размер примерно 2.4х1.5 м, и толщину 35 мм. Вес такого листа примерно 950 кг. Заменяем на 5 мм, экономим порядка 800 кг. Башня с пушкой минимум 500 кг, далее облегчаем борта (с 15 мм до 5) и днище, которое весит 730 кг, мп, т к 10 мм толщиной, утончаем до 3 мм, вот вам и пара тон долой. Минус боекомплект, плюс м б где-то придется конструкцию укрепить уголком (но тогда броню вообще можно снижать до 2-3 мм)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (24.05.2012 19:03:13)
Дата	25.05.2012 09:44:47

Re: Места нет...

>>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.
>
>Ну вы хоть прикинуть пробовали?

Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

>Минус боекомплект,

Боекомплект чего? пулемета? 10 дисков ДТ? Они меньше одной-двух мин весят.
6 человек расчета добавят 600-800 кг.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата	26.05.2012 01:58:02

Спор ни о чём

Здравствуйте!

>Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

Прикидка на 70 л.с. - это тягач Я-11, не пошедший в серию из-за разбомбления немцами ГАЗа, предшественник Я-12.

Два двигателя ГАЗ-М, суммарной эффективной мощностью ~72-75 л.с.
Скорость - 29км/ч, г/п - 2т, штатный вес прицепа - 5т.

С уважением, SSC

От	Медведь
К	SSC (26.05.2012 01:58:02)
Дата	26.05.2012 10:22:48

Это точно

Вес миномета 275 кг, мины по 16 кило каждая.
Конечно бедный тягач такое не утащит.....

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата	25.05.2012 23:07:39

Как вариант

1 машину на 2-4 миномета выпускать как подвозчик боеприпасов.
На тех же шасси, как у немцев.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата	25.05.2012 17:32:16

Re: Места нет...

>Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

Так я про Т-60, а не про Комсомолец. Который, опять же, был бронирован зачем-то.

>>Минус боекомплект,
>
>Боекомплект чего? пулемета? 10 дисков ДТ? Они меньше одной-двух мин весят.
>6 человек расчета добавят 600-800 кг.

Да про Т-60я :) Слова про башню в 500 кг вы не заметили? :)

От	Evg
К	Begletz (24.05.2012 19:03:13)
Дата	24.05.2012 20:32:05

Re: Места нет...

>>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.
>
>Ну вы хоть прикинуть пробовали? Лобовой броневой лист Т-60 имел размер примерно 2.4х1.5 м, и толщину 35 мм. Вес такого листа примерно 950 кг. Заменяем на 5 мм, экономим порядка 800 кг. Башня с пушкой минимум 500 кг, далее облегчаем борта (с 15 мм до 5) и днище, которое весит 730 кг, мп, т к 10 мм толщиной, утончаем до 3 мм, вот вам и пара тон долой. Минус боекомплект, плюс м б где-то придется конструкцию укрепить уголком (но тогда броню вообще можно снижать до 2-3 мм)

Как то вы лихо всё посдирали.
Двигатель будем к 3-мм днищу прикручивать?
Бронекорпус то наверняка несущий.
Боекомплект не минус, а заменяем на миномётный.

От	Begletz
К	Evg (24.05.2012 20:32:05)
Дата	24.05.2012 20:46:06

Re: Места нет...

>Как то вы лихо всё посдирали.
>Двигатель будем к 3-мм днищу прикручивать?
>Бронекорпус то наверняка несущий.

Ну как вариант рама из уголка или двутавра с 2 мм днищем-корпусом.

>Боекомплект не минус, а заменяем на миномётный.

Само собой.

От	doctor64
К	Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата	24.05.2012 11:12:44

Проблема в том

что 120 мм могут тягать полуторка или пара лошадей. И это будет значительно дешевле.

От	АМ
К	doctor64 (24.05.2012 11:12:44)
Дата	25.05.2012 00:32:12

Ре: Проблема в...

>что 120 мм могут тягать полуторка или пара лошадей. И это будет значительно дешевле.

так почему тогда жалобы на отсутствие артиллерийской поддержки, если все так просто?

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 11:12:44)
Дата	24.05.2012 16:26:52

А проходимость? (-)

От	объект 925
К	Begletz (24.05.2012 16:26:52)
Дата	24.05.2012 21:42:40

Ре: у лошадей лучше чем у машин. (-)

От	Begletz
К	объект 925 (24.05.2012 21:42:40)
Дата	24.05.2012 21:51:17

Кроме гололеда, если на колесах цепи. (-)

От	Evg
К	Begletz (24.05.2012 21:51:17)
Дата	25.05.2012 00:19:07

Re: А если на лошадях подковы? (-)

От	Begletz
К	Evg (25.05.2012 00:19:07)
Дата	25.05.2012 01:25:46

Это по умолчанию (-)

От	Begletz
К	Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата	24.05.2012 08:20:55

Я как-то здесь предлагал самоходный 120 мм миномет на шасси Т-60

общественность отнеслась без восторга.

От	GiantToad
К	Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата	24.05.2012 03:05:15

Для обучения двойному выжиму не нужно даже двигатель заводить

Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.

От	Begletz
К	GiantToad (24.05.2012 03:05:15)
Дата	24.05.2012 08:19:36

Re: Для обучения...

>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.

Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс! Я плюсую за тренажеры, но есть один нюансик: надо приобретенный на тренажере навык еще и привязать к местности, чтобы водитель автоматически переводил на нужную скорость, где надо. Чтобы не злоупотреблял ни низкими, ни высокими.

От	GiantToad
К	Begletz (24.05.2012 08:19:36)
Дата	24.05.2012 12:00:04

2 дня = 16 часов

В автошколах практику дают часов 10-12.
И люди после этого ездят. Кое-как в первые два-три дня, потом нормально.

Но вообще согласен, ездить по бездорожью намного сложнее, чем по грунту. Проскакивать грязь и песок быстро, не вязнуть в песчаных поворотах и тд - все это нужно уметь и отрабатывать на практике.

А сколько практики им давали Вы знаете?

От	Begletz
К	GiantToad (24.05.2012 12:00:04)
Дата	24.05.2012 16:21:52

Re: 2 дня...

>В автошколах практику дают часов 10-12.
>И люди после этого ездят. Кое-как в первые два-три дня, потом нормально.

Это где так? В мое время в СССР на любительские права требовалось меньше, порядка 8 часов с инструктором. На профессиональные класса Б (т е все, кроме автобусов и проч пассажирских перевозок) требовалось 48, из них 8 на легковушке (у нас ее роль сыграл уазик), остальное грузовик (ЗИЛ-130 и ГАЗ-53). На экзамене в ГАИ нас ждал большой сюрприз, когда вместо освоенных зилка с газоном подсунули Урал.

>Но вообще согласен, ездить по бездорожью намного сложнее, чем по грунту. Проскакивать грязь и песок быстро, не вязнуть в песчаных поворотах и тд - все это нужно уметь и отрабатывать на практике.

>А сколько практики им давали Вы знаете?

Это надо Драбкина смотреть, у него много воспоминаний танкистов. У меня только Форчик (или Форжик, как его?), который ссылается на Драбкина и Бессонова: "К 1943 г советские новобранцы обычно проводили 4-8 недель на базовой подготовке в танковых учебных батальонах, отдельных для водителей, заряжающих, и радистов. Водителей, как правило, не учили использовать рельеф местности в бою и принимать незавиимые решения. Водитель считался обученным, если он мог завести танк и ехать в колонне на марше...совместные тренировки экипажей были исключением, и, как правило, только водитель умел вести танк".

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 08:19:36)
Дата	24.05.2012 11:11:23

Скажите, вы правда считаете что 6 часов вождения ...

>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>
>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
... означает что танкисты учились пару дней?

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 11:11:23)
Дата	24.05.2012 16:00:44

Re: Скажите, вы

>>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>>
>>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
>... означает что танкисты учились пару дней?

Пара дней, это срок, который назвали вы как достаточный. 6 часов, это довоенный норматив. Меняли его или нет, мне неизвестно, но т к водителя учили еще много чему (матчасть и пр), не вижу повода сравнивать яблоки с апельсинами.

От	doctor64
К	Begletz (24.05.2012 16:00:44)
Дата	24.05.2012 16:21:48

Re: Скажите, вы

>>>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>>>
>>>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
>>... означает что танкисты учились пару дней?
>
>Пара дней, это срок, который назвали вы как достаточный. 6 часов, это довоенный норматив.
Пара дней занятий, включая 6 часов практического вождения, вполне достаточный срок на то чтобы научится водить.
> Меняли его или нет, мне неизвестно, но т к водителя учили еще много чему (матчасть и пр), не вижу повода сравнивать яблоки с апельсинами.
вот это вы к чему сказали?

От	Begletz
К	doctor64 (24.05.2012 16:21:48)
Дата	24.05.2012 17:00:22

Re: Скажите, вы

>Пара дней занятий, включая 6 часов практического вождения, вполне достаточный срок на то чтобы научится водить.

Экий вы оригинал, однако. Про СССР я уже написал, в США от штата к штату вариации т к многие штаты вообще не требуют формального обучения, приходи и сдавай экзамен. Но там, где требуют, минимальный наезд получается выше 6 часов. Напр в Вирджинии требуется 14 учебных часов наезда, из них 7 часов смотрят, как ведет инструктор, и 7 часов ведут сами, в Мэриленде действитеьно только 6 часов. Но учтите, что (1) это легковушка с атоматической трансмиссией, и (2) подобные программы штатов строятся на допущении, что обучаемый ездит также с родителями на их машине. Сначала он сдает экзамен по правилам и получает разрешение, которое дает ему право вести машину, если в ней находится взрослый водитель. Потом начинает бесконечное вождение с папой по пустым в выходные дни корпоративным парковкам. Потом уже, освоив машину, как механизм, записывается на классы вождения. Т е эти 6-7 минимальных учебных часов, это обучение не технике вождения, а правилам движения, и единственный водительский навык, которому там учат, это параллельная парковка. Реально обучаемый получает часов 20-30. Подозреваю, что водить танк по проселкам значительно сложнее.

>вот это вы к чему сказали?

Я не понял, зачем вы противопоставляете 6 часов и 2 дня.

От	АМ
К	doctor64 (23.05.2012 23:43:13)
Дата	23.05.2012 23:59:17

Ре: Как Георгий

>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней. в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

это задача комфронта поинтересоватся уровнем обучения танкистов, от непосредственного начальника вообще зависит меньше всего

>>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>>
>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

да весь бензин сожрут тягачи, осталось понять на какой основе сделано такое предположение

От	L-Wolf
К	Begletz (23.05.2012 19:56:01)
Дата	23.05.2012 22:14:44

Re: Как Георгий

>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
Есть такие жалобы..хотя и не 41.
Из "Отчета о б/д 31 тбр за август 1942"
Выводы:
2. Организация взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, авиацией в боевых действиях бригады отсутствовала....
Действия нашей бригады нашей авиацией не поддерживались.На марше и в районе действия бригады прикрытие с воздуха было недостаточным. Истребительная авиация ( 5-6 истребителей, временами прикрывавшая район действия бригады, должного эффекта не давала. Воздействие авиации противника с воздуха буквально сковывало действия бригады. 6,7 и 8 августа авиация противника массированными налетами ( по 30-40 самолетов) в течении всего светлого времени непрерывно бомбила боевые порядки бригады. Зенитные средства бригады из-за непроходимых дорог до 11.08.42 все время отставали от боевой мат. части бригады..."
Да, интересно, что на ходу в штабе корпуса остались из колесных машин только две рации и..."Бантамы".
Кстати, Т-60 использовались в корпусе как подвозчики боеприпасов и продовольствия.
С уважением А.В.

От	Begletz
К	L-Wolf (23.05.2012 22:14:44)
Дата	24.05.2012 00:31:38

Re: Как Георгий

>Кстати, Т-60 использовались в корпусе как подвозчики боеприпасов и продовольствия.

Ну типа стихийное восстановление справедливости.

>С уважением А.В.

Взаимно.

От	SSC
К	Begletz (23.05.2012 04:47:41)
Дата	23.05.2012 12:22:55

Тягачи Я-12/13

Здравствуйте!

>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.

>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире? Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?

>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>
>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.

Упомянутые тягачи, считавшиеся быстроходными, имели двигатели от 76 до 110 л.с., в зависимости от модификации. Тянули штатно 5/8т, в зависимости от двигателя. Некоторые модификации питались бензином Б-70.

С двигателем 70 л.с. можно было сделать тягач на 3-4т без проблем.

С уважением, SSC

От	Alex Lee
К	MR1 (22.05.2012 19:42:19)
Дата	22.05.2012 23:43:15

"бригады блудили по лесу" - эту фразу уже не забудешь... (-)

От	Samsv
К	MR1 (22.05.2012 19:42:19)
Дата	22.05.2012 21:47:01

Конев и Буденный проспали все свои вооруженные силы". Однако их не расстреляли:)

>
Приветствую!

Основное то, что Конев и Буденный проспали все свои вооруженные силы, принял от них одно воспоминание. От Буденного штаб и 90 человек, от Конева штаб и 2 зап. полка.
Непоследовательно как-то Георгий Константинович действует.
В первом случае за потерю десятков танков расстрелять, а тут проспали все свои вооруженные силы (фронты), однако никаких оргвыводов со стороны Жукова.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Червяк
К	Samsv (22.05.2012 21:47:01)
Дата	23.05.2012 11:07:07

Re: Конев и...

Приветствую!
>В первом случае за потерю десятков танков расстрелять, а тут проспали все свои вооруженные силы (фронты), однако никаких оргвыводов со стороны Жукова.

Так в первом случае "без серьезных боев", а на Буденного с Коневым был "Тайфун" 3-х танковых групп.

С уважением

От	Пауль
К	Samsv (22.05.2012 21:47:01)
Дата	22.05.2012 22:07:12

Первого как раз, по словам Жукова, собирались

>Непоследовательно как-то Георгий Константинович действует.

Георгий Константинович утрирует, да и не в его компетенции это было. А вот товарищ Сталин собирался, да Жуков Конева отстоял. Видимо, нашел объективные причины

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (22.05.2012 22:07:12)
Дата	23.05.2012 20:22:02

Дык, подписывал Конев потом письмо в Правду, или нет?

— ПОСЛЕ войны ваш отец сменил маршала Жукова на посту командующего Сухопутными войсками. Их сознательно сталкивали друг с другом?

— Пожалуй, да. Обстоятельства, поссорившие Жукова и отца, случились уже при Хрущеве. Жуков, в свое время поддержавший приход к власти Хрущева, оказался в опале. В «Правде» была напечатана статья, подписанная моим отцом, хотя статью писал не он. Папа пытался как-то подправить ее, ведь большая часть материала строилась на обвинении Жукова в том, что он не понимает роли партии в вооруженных силах. Но, к сожалению, все было безуспешно. Эта история страшно испортила их отношения. Отец сильно переживал. Долгое время они не общались.

— Потом все-таки помирились?

— В 67-м году (прошло около 10 лет после выхода той статьи) у отца был юбилей, который он поначалу не хотел праздновать. Писатели Константин Симонов и Борис Полевой все-таки убедили его собрать фронтовых друзей. Один из присутствовавших гостей начал упрекать всех в том, что командующие фронтами ползали на брюхе по передовой. Это, мол, неправильно, командующий должен находиться на командном пункте. Жуков сидел, краснел, потом не выдержал и сказал: «А я вот, будучи командующим фронтом, всю передовую исколесил». Отец его поддержал, а потом они подошли друг к другу и обнялись. Все восприняли это как знак примирения. Кстати, в свое время в прессе появились материалы о покаянном письме отца к Жукову, которое он доверил передать одному человеку. А Георгий Константинович якобы ответил: «Бог простит». Это неправда, такого письма отец не писал. Более того, когда папа умер, Георгий Константинович прислал нам с мамой очень теплые слова соболезнования. До этого, когда он сам тяжело заболел, его жена Галина Александровна позвонила отцу: «Иван Степанович, спасите Георгия!». И папа тут же бросился искать помощи у кремлевских медиков.

http://www.peoples.ru/military/commander/konev/history.html

От	MR1
К	Samsv (22.05.2012 21:47:01)
Дата	22.05.2012 21:48:14

Re: Им было можно. Они вообще генералы да маршалы. (-)

От	И.Пыхалов
К	MR1 (22.05.2012 19:42:19)
Дата	22.05.2012 19:54:43

Очень показательный пример

Жуков приказывает:

«Явных виновников в порче и выводе из строя матчасти в 24-х часовой срок судить и расстрелять перед строем танкистов»

Прочтя такой пассаж, обличители сталинизма тут же начнут завывать насчёт «кровавого мясника Жукова».

Между тем на самом деле никто расстрелян не был и все «репрессии» ограничились снятием с должности командира 8-й мотострелковой бригады полковника Савинова.

От	PK
К	И.Пыхалов (22.05.2012 19:54:43)
Дата	22.05.2012 20:16:13

памятник надо ставить тому кто ...

>Жуков приказывает:
>«Явных виновников в порче и выводе из строя матчасти в 24-х часовой срок судить и расстрелять перед строем танкистов»
... виноват в невыполнении прямого приказа Самого Его "в 24-х часовой срок судить и расстрелять", а произвел натуральное расследование причин.

>Прочтя такой пассаж, обличители сталинизма тут же начнут завывать насчёт «кровавого мясника Жукова».
и будут правы. Обладателю большой власти следует быть осторожным в приказах, ибо большая власть = большая ответственность. А тут какая-то инфантильная истерика проглядывает.

>Между тем на самом деле никто расстрелян не был и все «репрессии» ограничились снятием с должности командира 8-й мотострелковой бригады полковника Савинова.
не Жукова вина, что его приказ не был выполнен.

От	Нумер
К	PK (22.05.2012 20:16:13)
Дата	22.05.2012 21:50:27

Re: памятник надо

Здравствуйте

>... виноват в невыполнении прямого приказа Самого Его "в 24-х часовой срок судить и расстрелять", а произвел натуральное расследование причин.

Виновных не нужно наказывать, да?

От	АМ
К	Нумер (22.05.2012 21:50:27)
Дата	22.05.2012 21:56:50

Ре: памятник надо

>Здравствуйте

>>... виноват в невыполнении прямого приказа Самого Его "в 24-х часовой срок судить и расстрелять", а произвел натуральное расследование причин.
>
>Виновных не нужно наказывать, да?

расследование = ненужно наказывать?

От	VK
К	АМ (22.05.2012 21:56:50)
Дата	22.05.2012 22:01:28

Ре: памятник надо

>
>расследование = ненужно наказывать?

"Расследование" это приказ Жукова. В чем тогда вы видите невыполнение приказа?

От	Коля-Анархия
К	VK (22.05.2012 22:01:28)
Дата	23.05.2012 13:17:10

Ре: памятник надо

Приветствую.

>>
>>расследование = ненужно наказывать?
>
>"Расследование" это приказ Жукова. В чем тогда вы видите невыполнение приказа?

в том, что за 24-часовой срок нормальное расследование невозможно по определению. невыполнение в том, что расследованием занимались нормальное время...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (23.05.2012 13:17:10)
Дата	23.05.2012 21:40:27

Ре: памятник надо

>в том, что за 24-часовой срок нормальное расследование невозможно по определению. невыполнение в том, что расследованием занимались нормальное время...
В 24 часа там приказано не расследовать, а судить и расстрелять явных виновников в порче материальной части.
На расследование же отводилось 2 дня.

Приказ конечно своеобразный приговор объявлен до расследование.
Указание на явных виновников требование несколько смягчает, нох.з. как действовали исполнители - в явных виновников много кого могли записать.

От	VK
К	Коля-Анархия (23.05.2012 13:17:10)
Дата	23.05.2012 21:04:11

Ре: памятник надо

>>
>>"Расследование" это приказ Жукова. В чем тогда вы видите невыполнение приказа?
>
>в том, что за 24-часовой срок нормальное расследование невозможно по определению. невыполнение в том, что расследованием занимались нормальное время...

За 24-часовой срок никто и не требовал, читайте внимательно; расследование заняло не более четырех дней вместо двух.

От	MR1
К	PK (22.05.2012 20:16:13)
Дата	22.05.2012 20:33:42

Re: Жуков кстати правильно взбешен.

>>Жуков приказывает:
>>«Явных виновников в порче и выводе из строя матчасти в 24-х часовой срок судить и расстрелять перед строем танкистов»
>... виноват в невыполнении прямого приказа Самого Его "в 24-х часовой срок судить и расстрелять", а произвел натуральное расследование причин.
совсем не факт что расследование касательно заслуженных командиров бригад и корпуса произведенное по приказу Г.К. помогло участи стрелочников.

От	MR1
К	И.Пыхалов (22.05.2012 19:54:43)
Дата	22.05.2012 20:05:50

Re: Не торопитесь

>Между тем на самом деле никто расстрелян не был и все «репрессии» ограничились
Я вот не уверен что никого из 18 мехводов КВ у кого сдохли бортовые передачи и особенно касательно механика КВ утопившего, не шлепнули.
По ключевым 8 ТК 08.1942 ВМН ничего не ловится но это пока ни о чем не говорит
Касательно полковников... как известно Гиндебургов у нас не было, поэтому с людьми которорых заменить было полегче ВТ миндальничал меньше.
Будете спорить?