ВИФ2 NE: Ветка : Re: Зачем РА...

От	VIM
К	Bogun
Дата	14.05.2012 17:05:44
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Зачем РА...

>Навеяно веткой про Чентауро.
Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ

От	VIM
К	VIM (14.05.2012 17:05:44)
Дата	14.05.2012 17:14:26

Сорвалось..

>>Навеяно веткой про Чентауро.
>Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).
При этом пока в нашем семействе средних платформ пушечных "истребителей танков" не видно. Машины огневой поддержки есть, а "истребителей" нет. И в смысле боевого предназначения Чентауро для нас интереса не представляет, но в техническом смысле - вполне любопытен. Вообще опыт "юзания" инотехники нашим персоналом, по нашим нормам и требованиям очень полезен, что неоднократно доказано спецами НИИ БТ на немецких, британских, американских образцах. Какие-то решения перенимаются, какие-то трансформируются, а по каким-то направлениям становится понятно, что "мы в ту степь правильно не пошли".
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением, ВИ

От	Дмитрий Козырев
К	VIM (14.05.2012 17:14:26)
Дата	14.05.2012 17:23:38

Re: Сорвалось..

>В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
>ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).

А как видятся (и видятся ли) легкие бригады?

От	VIM
К	Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:23:38)
Дата	14.05.2012 17:40:04

Re: Сорвалось..

>А как видятся (и видятся ли) легкие бригады?
Цитирую...
Структурно легкие бригады состоят из:
- трех десантно-штурмовых батальонов - только для одшбр;
- трех мотострелковых батальонов - только для отдельной моторизованной бригады;
- одного альпинисткого и двух горных батальонов - только для отдельной мотострелковой бригады (горной);
- трех мотострелковых арктических батальонов - только для отдельной мотострелковой бригады (арктической).
Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТ-ЛБ, одшбр и омотбр - легковые автомобили (легкие бронированные автомобили).
С уважением, ВИ

От	Blitz.
К	VIM (14.05.2012 17:40:04)
Дата	14.05.2012 18:01:53

Re: Сорвалось..

>Технической основой мотострелковой горной и мотострелковой арктической бригад является МТ-ЛБ, одшбр и омотбр - легковые автомобили (легкие бронированные автомобили).
>С уважением, ВИ
В перспективе на что собираются переводить?Или такой вопрос еще не стоит?

От	Bogun
К	VIM (14.05.2012 17:14:26)
Дата	14.05.2012 17:21:19

Re: Сорвалось..

>>>Навеяно веткой про Чентауро.
>>Я напомню, что по планам основой Сухопутных войск будут тяжелые бригады (более половины). В свою очередь, технической основой этих бригад будут унифицированные гусеничные платформы тяжелой и средней категорий. В средних бригадах технической основой будет унифицированная колесная платформа средне
>ней категории, но и тяжелая гусеничная платформа присутствует (в танковом батальоне).
>При этом пока в нашем семействе средних платформ пушечных "истребителей танков" не видно. Машины огневой поддержки есть, а "истребителей" нет. И в смысле боевого предназначения Чентауро для нас интереса не представляет, но в техническом смысле - вполне любопытен. Вообще опыт "юзания" инотехники нашим персоналом, по нашим нормам и требованиям очень полезен, что неоднократно доказано спецами НИИ БТ на немецких, британских, американских образцах. Какие-то решения перенимаются, какие-то трансформируются, а по каким-то направлениям становится понятно, что "мы в ту степь правильно не пошли".

Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (14.05.2012 17:21:19)
Дата	14.05.2012 17:24:50

Re: Сорвалось..

>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).

Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.

>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.

У ВДВ нет ОБТ.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:24:50)
Дата	14.05.2012 17:33:08

Re: Сорвалось..

>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>
>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.

Потому танки оттуда надо убирать :)

>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>
>У ВДВ нет ОБТ.

А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется. Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (14.05.2012 17:33:08)
Дата	14.05.2012 17:44:37

Re: Сорвалось..

>>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>>
>>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.
>
>Потому танки оттуда надо убирать :)

тут не соглашусь. Тут одно из двух или БКМы не заменят танков (здесь я солидарен с оппонетами по нижней ветке) или нужно договориться о терминологии - что такое "средние бригады"?
Из описания ВИМа я это понял, но нужно определиться сколько их будет, какова их ниша и задачи и будут ли легкие бригады?
В моем понимании БКМ это средство усиления имено легких бригад.

>>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>>
>>У ВДВ нет ОБТ.
>
>А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется.

конечно, просто это будут самые "слабые" части ВС их не должно быть много. Тогда как классификация на "тяжелые" и 2средние" предполагает еще и наличие "легких".

>Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.

вообще говоря да, бессмыслены. но по другой причине. Это надо концепцию ВДВ пересматривать :) и это уже за рамками ветки.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (14.05.2012 17:44:37)
Дата	14.05.2012 17:54:42

Re: Сорвалось..

>>>>Назвать Чентауро "машиной огневой поддержки" и дело с концом :).
>>>
>>>Иметь в соединении одновременно Челентавров и ОБТ малосмысленно.
>>
>>Потому танки оттуда надо убирать :)
>
>тут не соглашусь. Тут одно из двух или БКМы не заменят танков (здесь я солидарен с оппонетами по нижней ветке) или нужно договориться о терминологии - что такое "средние бригады"?

Средние бригады - мотострелковые бригады на колесной бронетехнике. А-ля Страйкер-бригады.

>Из описания ВИМа я это понял, но нужно определиться сколько их будет, какова их ниша и задачи и будут ли легкие бригады?

Легкие будут: десантники (в западном смысле), горные стрелки, "полярники".
И легкая бригада РА это нечто подобное американской 82-й или 101-й дивизиям, когда они воюют на бронехаммерах.

>В моем понимании БКМ это средство усиления имено легких бригад.

А в момем техника для средних бригад, для ситуации когда легким бригадам не хватает для решения задач мощи, а тяжелым мобильности и автономности.

Я их вижу такими же специализированными бригадами, как легкие горные и арктические под конкретный ТВД - степная/пустынная часть Центральноазиатского

>>>>Смысл в Чентауро для средних бригад такой же, как Спрутов у ВДВ. если в последних смысл есть, значит есть смысл и в Чентауро.
>>>
>>>У ВДВ нет ОБТ.
>>
>>А значит, в частях на бронетехнике, где ОБТ нет смысл в таких машинах как Чентауро имеется.
>
>конечно, просто это будут самые "слабые" части ВС их не должно быть много. Тогда как классификация на "тяжелые" и 2средние" предполагает еще и наличие "легких".

Это будут части слабее тяжелых, но сильнее легких. Т.е. как в СВ США: тяжелые бригады, Страйкер (средние) и легкие (на бронеджипах).

>>Либо Спруты в ВДВ бессмысленны.
>
>вообще говоря да, бессмыслены. но по другой причине. Это надо концепцию ВДВ пересматривать :) и это уже за рамками ветки.

Но если не касаться концепции российских ВДВ, то при их нынешних задачах и структуре Спруты туда вполне вписываются.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (14.05.2012 17:54:42)
Дата	15.05.2012 11:49:09

Re: Сорвалось..

Про деление на тяжелые, средние, легкие. Какие цели перед ними будут стоять ? Мне кажется вы подходите к вопросу только на уровне веса техники, не учитывая задачи частей.

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 11:49:09)
Дата	15.05.2012 12:21:12

Re: Сорвалось..

>Про деление на тяжелые, средние, легкие. Какие цели перед ними будут стоять ? Мне кажется вы подходите к вопросу только на уровне веса техники, не учитывая задачи частей.

Отнюдь.
Легкие - для быстрого реагирования на угрозы; для полицейских и миротворческих операций; для действий на равнинной местности или местности с густой дорожной сетью при условии отсутствия серьезных сил противника. Соответственно техника легкая, авиатранспортабельная, с высокой автономностью (в первую очередь по топливу и боеприпасам).

Средние - для усиления легких; ведения маневренной войны на равнинных ТВД; миротворческих и полицейских операций (когда легких бригад недостаточно); действия на открытых флангах или второстепенных направлениях (с невысокой концентрацией войск противника на погонный метр фронта) в большой войне. Техника авиатранспортабельна, способна совершать длительные марши своим ходом с высокой скоростью, высокая автономность.

Тяжелые - для конвенционной войны и для усиления других в отдельных случаях.

Потому легкие бригады мне видятся, как формирования на бронеавтомобилях.
Средние на колесных БМП.
Тяжелые на танках и гусеничных БМП.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (15.05.2012 12:21:12)
Дата	15.05.2012 12:29:13

Re: Сорвалось..

При такой классификации - легкие это ВВ, средние это десант, тяжелые это обычные сухопутные войска. И для десанта колеса не самое главное. Хотя часть десантников можно и на колеса пересадить для повышения мобильности после десантирования/переброски.

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 12:29:13)
Дата	15.05.2012 17:42:18

Re: Сорвалось..

>При такой классификации - легкие это ВВ, средние это десант, тяжелые это обычные сухопутные войска. И для десанта колеса не самое главное. Хотя часть десантников можно и на колеса пересадить для повышения мобильности после десантирования/переброски.

Легкие - это не ВВ, хотя могут решать часть их задач. Вы же американские 82 и 101-ю десантные дивизии к ВВ не относите?
ВДВ действительно являются средними формированиями на гусеничной технике, но последняя не оптимальна для многих задач из-за своего относительно низкого ресурса по сравнению с колесной и повышенного потребления топлива (что для Вашего сценария с десант вообще критичные параметры, так как со снабжением и ремонтом могут быть серьезные перебои).
И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (15.05.2012 17:42:18)
Дата	15.05.2012 18:52:19

Re: Сорвалось..

>И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".

Уж если покупать кентавров, то в небольших количествах и добавить их в ДШБ для редких надобностей. Но все же предпочтительнее покупать их для изучения и далее (если сочтут необходимым) ставить танковую пушку на отечественное шасси. И даже в таком случае узость задач сильно ограничит количество колесных танков. Это общие рамки.

А конкретно - надо просто считать затраты и эффект. Как это делает МО - боюсь как-то не по людски. Поэтому не удивлюсь кентаврам в армии.

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 18:52:19)
Дата	15.05.2012 18:58:05

Re: Сорвалось..

>>И раз Вы допускаете иметь десантные части на колесах, так вот Вам и вариант - перевооружить 1 десантно-штурмовую (точнее их надо было назвать посадочно-десантные) дивизию ВДВ на итальянские "Бумеранги".
>
>Уж если покупать кентавров, то в небольших количествах и добавить их в ДШБ для редких надобностей. Но все же предпочтительнее покупать их для изучения и далее (если сочтут необходимым) ставить танковую пушку на отечественное шасси. И даже в таком случае узость задач сильно ограничит количество колесных танков. Это общие рамки.

Так такого шасси пока нет, не известно когда оно будет и что получится в итоге.
И я еще раз акцентирую внимание, что нельзя сводить вопрос только к Кентавру, а надо рассматрнивать все семейство машин на его базе. Самих же кентавров в случае закупки может быть относительно не много.
Потому если сравнивать с российской техникой, то надо начинать со сравнения Фреччии и БТР-82А, БМП-2 и БМД-2. Собственно, судя по сообщению Фреччию должны подвезти в дополнение к Кентаврам.

>А конкретно - надо просто считать затраты и эффект. Как это делает МО - боюсь как-то не по людски. Поэтому не удивлюсь кентаврам в армии.

С тем, что надо все просчитывать, в том числе и затраты я безусловно согласен. Но кроме денег еще надо учитывать реальные потребности ВС России и возможности отечественной промышленности их удовлетворить в срок.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	VIM (14.05.2012 17:05:44)
Дата	14.05.2012 17:10:50

Re: Зачем РА...

От	VIM
К	Bogun (14.05.2012 17:10:50)
Дата	14.05.2012 17:19:47

Re: Зачем РА...

>Так о чем и речь. Средняя бригада на унифицированной колесной платформе (итальянской и/или Бумеранг). Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.
Я так подозреваю, что в нынешнем ОШС средней бригады танки "по принуждению, а не по доброму согласию", ибо БТР-80/82 нужной огневой мощью не обладает. Возможно, с появлением семейства средней колесной платформы танки утекут в тяжелые бригады, а возможно останутся как элемент, добавляемый по необходимости. Ведь все танковые батальоны сейчас унифицированы по структуре, а в будущем - и по технике.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, ВИ

От	Bogun
К	VIM (14.05.2012 17:19:47)
Дата	14.05.2012 17:30:06

Re: Зачем РА...

>>Так о чем и речь. Средняя бригада на унифицированной колесной платформе (итальянской и/или Бумеранг). Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.
>Я так подозреваю, что в нынешнем ОШС средней бригады танки "по принуждению, а не по доброму согласию", ибо БТР-80/82 нужной огневой мощью не обладает. Возможно, с появлением семейства средней колесной платформы танки утекут в тяжелые бригады, а возможно останутся как элемент, добавляемый по необходимости. Ведь все танковые батальоны сейчас унифицированы по структуре, а в будущем - и по технике.

Так это понятно. Речь о перспективах. Где на вооружении средней бригады на Бумерангах или итальянцах можно обеспечить и существенную огневую мощь (и Чентауро потенциал для этого демонстрирует), и отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (14.05.2012 17:30:06)
Дата	15.05.2012 11:44:47

Re: Зачем РА...

>отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.

А чем вам не нравится повышение мобильности не на проценты, а сразу в разы при помощи ВТА ? Вплоть до парашютного десантирования техники километрахв 15 от цели. Мочить небритых борцов за веру - десант справится. А если противник посерьезнее - кентавры мало помогут. Узкая их ниша, очень узкая. И ради нее гробить отечественное производство ?

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 11:44:47)
Дата	15.05.2012 12:32:24

Re: Зачем РА...

>>отказаться от танков, повысив общую мобильность бригады.
>
>А чем вам не нравится повышение мобильности не на проценты, а сразу в разы при помощи ВТА ? Вплоть до парашютного десантирования техники километрахв 15 от цели. Мочить небритых борцов за веру - десант справится. А если противник посерьезнее - кентавры мало помогут. Узкая их ниша, очень узкая. И ради нее гробить отечественное производство ?

Потому что для парашютного десантирования надо много самолетов ВТА. Причем такой десант становится практически одноразовым, так как если он быстро не выполнит свои задачи (а во многих конфликтах это просто не возможно), то организация снабжения механизированной группировки по воздуху, да еще и парашютным способом задача очень не простая. При посадочном десантировании проблем со снабжением меньше, но нужны подходящие аэродромы (которые еще надо захватить) и, возможно, восстановить перед приемом ВТС. Более того, в ряде регионов (например Киргизия или Таджикистан) подходящих для Ил-76 аэродромов раз-два и обчелся, а в казахстане их разделяют сотни км. Потому там становится реальной ситуация, когда посадочный десант должен совершить от места высадки еще и марш на сотни км, а потом еще его надо снабжать на этом плече.

Потому-то десант может самостоятельно решать только довольно узкий круг задач против довольно слабого противника. В противном же случае ему требуется поддержка со стороны наземной группировки. И "итальянская бригада" на среднеазиатском ТВД прибудет на место раньше и проще, чем тяжелая бригада на танках и БМП-3.

Потому вопрос стоит риторический: что лучше получить десанту своевременную помощь от бригады на Кентаврах и Фреччиа или недождаться помощи от бригады на Т-90А и БМП-3.

А по поводу "гробить отечественное производство". 1-2 "итальянские бригады" его не угробят. Но позволят в обозримом будущем, а не к 201Х году получить необходимую для среднеазиатского ТВД технику и, главное, подстраховаться на случай провала "Бумеранга".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (15.05.2012 12:32:24)
Дата	15.05.2012 16:18:50

Re: Зачем РА...

Сравним марш на 300-400 км и снабжение. Скорость такого марша для сравниваемой техники отличается процентов на 30, потребление топлива - примерно также, может чуть больше. В результате имеем опоздание на несколько часов плюс необходимость в дополнительных грузовиках для снабжения. Это всё против затрат на закупку, эксплуатацию, обучение, сокращение заказов промышленности, лишение возможности конструкторам приобрести опыт проектирования и т.д. При этом понадобится нам вся эта техника в очень редких случаях, когда Нона-СВК с БТР-80 не справятся. Тут нужно считать затраты и эффект, качественно можно сказать одно - эффект минимальный, а затраты большие.

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 16:18:50)
Дата	15.05.2012 17:37:26

Re: Зачем РА...

>Сравним марш на 300-400 км и снабжение. Скорость такого марша для сравниваемой техники отличается процентов на 30, потребление топлива - примерно также, может чуть больше. В результате имеем опоздание на несколько часов плюс необходимость в дополнительных грузовиках для снабжения. Это всё против затрат на закупку, эксплуатацию, обучение, сокращение заказов промышленности, лишение возможности конструкторам приобрести опыт проектирования и т.д. При этом понадобится нам вся эта техника в очень редких случаях, когда Нона-СВК с БТР-80 не справятся. Тут нужно считать затраты и эффект, качественно можно сказать одно - эффект минимальный, а затраты большие.

Вы что сравниваете среднюю бригаду на колесах без танков со "средней" дивизией ВДВ на БМД/БТР-Д или с тяжелой бригадой на танках/БМП?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (15.05.2012 17:37:26)
Дата	15.05.2012 18:44:37

Re: Зачем РА...

>Вы что сравниваете

Я сравниваю возможности по организации БД в двух вариантах - из того, что есть и с кентаврами. С кентаврами будут небольшие преимущества, но за счет больших затрат. Добавим еще колесной техники и закроем все преимущества кентавров небольшим превышением количества без гемороя с закупками и т.д.

От	Bogun
К	alexio (15.05.2012 18:44:37)
Дата	15.05.2012 18:53:46

Re: Зачем РА...

>>Вы что сравниваете
>
>Я сравниваю возможности по организации БД в двух вариантах - из того, что есть и с кентаврами. С кентаврами будут небольшие преимущества, но за счет больших затрат. Добавим еще колесной техники и закроем все преимущества кентавров небольшим превышением количества без гемороя с закупками и т.д.

Так имеющаяся в наличии колесная техника - БТР-82А уступает семейству Кентавров/Фреччия. Да и имеющиеся в наличии ВДВ БМД-2 (основная их машина) также уступает итальянцам. А затраты крупные будут только при покупке, а при эксплуатации по сравнению с гусеничными можно и сэкономить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (14.05.2012 17:10:50)
Дата	14.05.2012 17:11:19

Re: Зачем РА...

>Желательно без танков, которые для таких бригад больше играют роль тормоза, чем реальной помощи.

имеются ввиду ОБТ

С уважением, Вячеслав Целуйко.