От Iva
К М.Старостин
Дата 02.05.2012 18:13:43
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Не понять...

Привет!

>Если англичане так слабы, то зачем было отказываться от союза с СССР против Германии?
>Если видят, что Германия вооружается, почему не запретили ей это делать, покуда было можно? Столько лет терпели же!
>Было сложно сформировать дивизии и поставить их в мирной Франции? А спустя полгода посылать в пожарном порядке те же дивизии уже в Грецию и Египет это наверно легче?
>Да, сложно понять этих англичан.
>У меня один ответ - они читали "Майн Кампф" и не верили до последнего, что почитавший их Гитлер на них все же нападет :)

Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.


Владимир
От М.Старостин
К Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата 02.05.2012 18:28:22

Re: Не понять...

>Есть еще более простой ответ - и во Франции и в Англии - хорошо хлебнулми в ПМВ и поэтому мало кому хотелось новой войны.
>Отуда и рос пацифизим 30-х и вся политика умиротворения. И все левые.

Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

А вот начать "мочить" Германию уже в 1939-м, пока она не нанесла ущерба СССР, было бы конечно обидно.
Опять же и в мае 1940 года мочить Германию было рано, ведь Сталин так ловко увернулся от войны в 1939.
И вот так, выжидая, в какой-то момент англичане и нарвались.
От Begletz
К М.Старостин (02.05.2012 18:28:22)
Дата 02.05.2012 19:53:56

Re: Не понять...

>Странно слышать о пацифизме от двух мировых империй, чьи войска где только не стояли.

Это было именно так, ведь речь шла не разгоне зулусов пулеметами Масима. Плюс, и экономическая депрессия оптимизма не добавляла.
От Skvortsov
К Iva (02.05.2012 18:13:43)
Дата 02.05.2012 18:26:54

Нормально французы воевали.


>Да и Франция в 1940 показала насколько она хочет новой войны. Как только странная война перешла в нормальную.

Месячные потери немцев были достаточно высоки.
Просто у страны с 40 млн. населением после капитуляции Бельгии и эвакуации англичан на остров никаких шансов не осталось.
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 18:26:54)
Дата 02.05.2012 19:50:13

Все относительно

>Месячные потери немцев были достаточно высоки.

Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.
От Валера
К Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата 03.05.2012 14:01:55

Так к июню 1940-го и у союзников тоже танков сильно поубавилось, а уж самолёты

у французов вообще на северном фронте можно сказать почти что и пропали - большинство было эвакуировано на юг Франции
и Северную Африку. D-520 в июне так вообще с завода в Тулузе сразу гнали в Алжир и Тунис. Так как до 16 июня ещё витала идея
борьбы до победного конца в колониях.

Эвакуированные из Дюнкерка были переформированы в лёгкие дивизии из-за нехватки техники. И у них как раз с уменьшеним оной сопротивление как раз возросло
и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.
От Begletz
К Валера (03.05.2012 14:01:55)
Дата 03.05.2012 17:38:02

Re: Так к...

>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?

Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

>А наш июнь это всего 9 дней, и говорить что всего через 9 дней мы остались без танков и авиации - неверно как бы.

Я выше дал свою грубую оценку: за 9 дней июня было потеряно примерно 50% танков от общего числа имевшихся в тех МК, что действовали против немцев. Остальные 50% были потеряны в июле, в котором 31 день. За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.


Но с августом у вас проблем нет, так? Вот и сравните, 0.053 и 0.055%. А когда у союзников были танки-самолеты, то лишь 0.043.
От sas
К Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата 03.05.2012 19:25:33

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.


>
> За счет усреднения немецких потерь на весь месяц, мы имеем цифру ниже, чем в июне. Не исключено, что если бы была доступна отдельная цифра немецких потерь за 1ю декаду июля, она была бы сравнима с июньской.

Попробуйте проверить свою гипотезу сравнением данных десятидневок. Источник, конечно, неполный, но между собой сравнить можно...


От Begletz
К sas (03.05.2012 19:25:33)
Дата 04.05.2012 01:14:50

К сож., в начале Барбароссы немцы считали потери как попало

См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

От sas
К Begletz (04.05.2012 01:14:50)
Дата 04.05.2012 09:52:32

Re:Можно подумать, в другое время они их считали лучше :)

>См здесь: http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

А Вы загляните в дневник Гальдера-он дает цифры с нарастающим итогом как раз по десятидневкам.
Конкретно-записи от 3, 17, 19 июля. Добавив сюда данные из приведенного Вами источника, КМК можно достаточно точно оценить боевые потери по донесениям за первую декаду июля...
От Begletz
К sas (04.05.2012 09:52:32)
Дата 04.05.2012 17:52:11

Отлично, как же я мог забыть? :) Гляну вечерком (-)
От Валера
К Begletz (03.05.2012 17:38:02)
Дата 03.05.2012 17:52:01

Re: Так к...

>>и потери у немцев выросли. Им что, свои танки и авиация в мае мешали что-ли?
>
>Я выше дал свою версию: июньская долбежка в укрепления линии Мажино. Не нравится, предлагайте свою. Еще есть вариант канешн что немцы, как с ними случалось, часть майских потерь учли позже, в июне.

Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
Так что ЛМ тут ни при чём.
От Begletz
К Валера (03.05.2012 17:52:01)
Дата 04.05.2012 01:01:41

Re: Так к...

>Моя совпадает с мнением ув. Скворцова, который уже Вам ответил выше. Приказ Вейгана держать позицуии несмотря на обход и угрозу окружения, после чего потери немценв возросли.

Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

>На Линии Мажино насколько я знаю был всего один эпизод в июне когда немцы понесли дневные потери на одном из участков более 1 тыс. чел. и больше такого не повторяли.
>Так что ЛМ тут ни при чём.

Немцы таки взяли штурмом 10 из 58 фортов. Какие они понесли потери, мне неизвестно, но успешный штурм 17% укреплений я бы увесилительной прогулкой не назвал.
От Валера
К Begletz (04.05.2012 01:01:41)
Дата 04.05.2012 08:03:49

Re: Так к...

>Возможно, но вы оба неправы в том, что у французов к июню не осталось брони. 1я, 2я и 4я DCR сохранили значительный потенциал и участвовали в июньской "битве на Сомме". См напр здесь: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?123562-WWII-France-battle-of-the-Somme-June-1940-%28Part-II%29

Речь не про не осталось, а про сильно уменьшилось. И так во всём особенно в авиации.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 19:50:13)
Дата 02.05.2012 20:27:13

Re: Все относительно

>>Месячные потери немцев были достаточно высоки.
>
>Май-1940 0.043, июнь-1940 0.053%. Это ближе к Польше (0.037%), особенно майские, чем к июню-41 (0.077%). Вот июль-август-1941 уже стравнялись, 0.053% и 0.055%.

>Т е РККА стала воевать как союзники, когда осталась без танков и самолетов и в дело пошли армии 2й и 3й волны.

Это что, в июле и августе Красная Армия уже без танков и самолетов оказалась?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 20:27:13)
Дата 02.05.2012 20:34:55

Практически. Мехкорпуса еще повоевали в начале м-ца

но реально 90% было разбито в приграничном сражении в июне. На юге подольше продержались, за счет изначального накопления сил.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 20:34:55)
Дата 02.05.2012 21:26:31

Re: Практически - это сколько осталось? В штуках. На 1 июля. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 21:26:31)
Дата 02.05.2012 22:14:59

Если хотите, чтобы я провел исследование, могли бы хоть

слово "пожалуйста" не забыть.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 22:14:59)
Дата 02.05.2012 22:21:39

Пожалуйста. (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 22:21:39)
Дата 02.05.2012 23:06:00

Ну коли вы так любезны, то

-Полностью разбиты у же в июне: 3, 6, 13 и 14 МК
-Разбиты в июне, добиты к середине июля: 4, 8, 9, 10 (этот добит ближе к концу месяца), 11, 12, 15, 16 (к концу июля) МК
-Разбиты в июле: 1, 5, 7, 11, 18, 19, 22, 23, 24 МК
-Разбиты в июле, но продержались до августа: 2, 25 МК.

Оставались 5, 29 и 30 МК на ДВ и 28 МК на Кавказе. 17, 20, и 26 МК были мелкими, в среднем по 100 танков. 27 МК был переформирован, едва прибыв на фронт в июле.

Таким образом 12 МК были разбиты или понесли тяжелые потери уже в июне. В июле гл обр 1я декада, далее шло добивание. Так что не удивительно, что напр на ЮЗФ к 1 сент на 850 тыс чел имелось лишь 114 танков.
От Begletz
К Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата 03.05.2012 05:54:03

Дополнение

Еще одна ошибка: 11й МК разбит в июне, добит в июле.

Если считать танки, пренебрегая "карликовыми" МК вроде 17го и 20го, и отдельными частями, то всего в июне в мехкорпусах было задействовано примерно 7,600 танков. Из них примерно 2,600 было в четырех полностью разбитых мехкорпусах, будем считать потерю 100%. Если потери остальных грубо оценить в 80% матчасти (именно столько осталось напр в 12м МК на 29.06), то всего было потеряно 6,600 танков, и около 1,000 сохранилось на 01.07.

В июле было введено в бой еще около 5,500 танков, плюс июньский остаток, имеем около 6,500 на начало июля, т е примерно на 1,100 меньше, чем сражалось в июне. По описаниям боев, бОльшая часть мехкорпусов была добита или разбита к 10-15.07. До примерно 25.07 продержались 10й и 16й МК, в августе еще прослеживаются 2й и 25й, причем 25й изначально был почти карликовый, 129 машин на начало войны (но м б чего-то добавляли, не знаю). 27й МК (356 танков на начало войны) был во что-то переформирован, это м б конец июле-август.

Таким образом, из общего числа примерно 13,500 танков на начало войны в задействованных МК (без учета пополнений в ходе войны) около 56% приняли бой в июне, чуть меньше 50% сражалось в начале июля, и лишь незначительная часть дожила до августа.
От Begletz
К Begletz (02.05.2012 23:06:00)
Дата 02.05.2012 23:07:09

Пардон, 5й в этом месте--ошибка. (-)
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 23:07:09)
Дата 02.05.2012 23:20:34

Вряд ли мы ошибемся, предположив, что на 1.07.41 у СССР танков было больше,


чем у Франции на 10.05.40.

По ВВС предполагать будем?
От Begletz
К Skvortsov (02.05.2012 23:20:34)
Дата 02.05.2012 23:30:19

Ну а толку-то?

Основные бои с участим МК, это начало июля, а средние потери считаются за весь месяц. Так что, что там у нас оставалось к 15.07 относительно французских 4+ тыс, судить не берусь.

Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.
От Skvortsov
К Begletz (02.05.2012 23:30:19)
Дата 02.05.2012 23:36:15

Re: Ну а...


>Учтите еще, что скачок немецких потерь в июне-1940, это скорее всего результат того, что они сдуру стали в линию Мажино долбиться.

Не, там почти не долбились. Это потери при прорыве линии Вейгана и маневренные бои.