От Константин Дегтярев
К Нумер
Дата 07.05.2012 23:51:21
Рубрики WWII; Политек; Искусство и творчество;

Ну нельзя же символы понимать так буквально

>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.

Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

>Честно говоря, само по себе это по-моему не так уж и страшно.

Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато. Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:51:21)
Дата 08.05.2012 00:01:22

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте
>>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.
>
>Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

В таком случае я могу сказать, что это символ будущего пришествия инопланетян. И вообще этот Кейтель - инопланетянин. Бред? Не больший, чем такая трактовка. :)

>Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато.

Ну так во-первых тут появляется перенапряжение. Т.е. вопрос не в том, что нам противостоял весь мир, а в том, сколько мы тратили сил на противостояние с ним. (другой вопрос, было ли перенапряжение критическим. ПМСМ, судя по трудам М.Мухина, всё далеко не так просто было)
С другой стороны соперничество с другими странами было не просто так, а потому что мы были в силе, что давало определённые плюсы.

>Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.

А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:18:12

Ой! Посмотрел Ваш год рождения

Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:18:12)
Дата 08.05.2012 00:30:41

Re: Ой! Посмотрел...

Здравствуйте
>Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)

Объясните.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:15:25

Re: Ну нельзя...

По первым двум пунктом дискуссию замну, ибо упираемся в ментальный тупик :-)

>А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.

Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи. А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии, огромную часть бюджета на тиражирование техники, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д. Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения. В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе. Исходным пунктом всего этого я считаю именно военное перенапряжение.
Но мы здорово отвлеклись от темы :-)
От vergen
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 16:02:17

Re: Ну нельзя...

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы.

ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.
От Константин Дегтярев
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 09.05.2012 12:40:49

Европу сделали не географические открытия как таковые...

... а демографический рост и независимые города, ориентированные на торговое производство. Мореплавание и "возрождение" - это следствие. Пример тому - Франция, которая так и не сумела создать колониальную империю, т.к. не имела в ней внутренней потребности.
А реальная причина - бурный демографический рост и вызванные им специфические общественные структуры, образовавшиеся в XI-XIV вв. Например, в той же Франции конца XIII века жило столько же народу, сколько в середине XVIII века, подъем был просто феерический, толпы народу перли в города, в наемники, в моряки, а внутри Европы царил относительный мир. Но это всплеск наткнулся на предельные ограничения (были исчерпаны земельные и гидро- ресурсы), началась мучительная перестройка хозяйственных структур, все это интегрально сложилось со Столеткой и чумой и Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (09.05.2012 12:40:49)
Дата 09.05.2012 13:39:21

Re: Европу сделали

>... Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.

в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (09.05.2012 13:39:21)
Дата 09.05.2012 13:43:26

Re: Европу сделали

>в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

Ну да, еще в XVI веке был подъем и в XVII - застой (а в Германии - и вовсе катастрофа уровня Великой Чумы). Разумеется, я немного упростил картинку, для понятности.
От Андрей Чистяков
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 08.05.2012 17:20:24

Цитата. (+)

Здравствуйте,

>ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.

Жак Ле Гофф, "Цивилизация средневекового Запада", стр. 222-223:

http://www.amazon.fr/civilisation-lOccident-m%C3%A9di%C3%A9val-Jacques-Goff/dp/2081212943/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336482314&sr=1-1

"...Напомним цифры этого подъёма. В первую очередь, демографический рост. Население Запада удвоилось между концом X и серединой XIV веков. Демографический рост был наиболее сильным в районе 1200 г. Индексы роста населения, посчитанные Slicher Van Bath для периодов в 50 лет, дают 109,5 для 1000-1050, 104,3 для 1050-1100, 104,2 для 1100-1150, 122 для 1150-1200, 113,1 для 1200-1250, 105,8 для 1250-1300. Население Франции увеличилось с 12 до 21 млн. между 1200 и 1340 гг., Германии -- с 8 до 14 млн., Англии -- с 2,2 до 4,5 млн. Такой же рост, и для цен, и для доходов..."

Дальше автор даёт примеры увеличения урожайности земель по доступным для анализа фрагментам, и сравнивает цены.

Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).

Всего хорошего, Андрей.
От vergen
К Андрей Чистяков (08.05.2012 17:20:24)
Дата 08.05.2012 19:58:28

Re: Цитата.

>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 19:58:28)
Дата 08.05.2012 20:00:45

Re: Цитата.

>>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
>я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
>и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)

так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.05.2012 20:00:45)
Дата 08.05.2012 20:05:35

Re: Цитата.

>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 20:05:35)
Дата 09.05.2012 13:27:17

Re: Цитата.

>>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века
>
>ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)

А какие были великие открытия в течение следующих 200 лет после Марко Поло, раз он предтеча?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СергейК
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 01:32:56

Re: Ну нельзя...

Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
От Stein
К СергейК (08.05.2012 01:32:56)
Дата 08.05.2012 22:07:34

Re: Ну нельзя...

>Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
Потребкооперация, например. Золотодобычики. Студенческие отряды. Рынки. Может забыл что?
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 00:35:47

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи.

Это всё хорошо, это всё замечательно. Только давайте припомним, что все эти военные игрушки были где-то так 10 % от ВВП. Стало быть приписывать этим военным игрушкам некую инфернальную роль несколько странно.

> А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии

А у нас-то в стране 250 млн.

>, огромную часть бюджета на тиражирование техники

Угу. В единицы процентов от общего пром.производства.

>, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д.

Так потому и не повоевала, что побаивались. Ныне нас не боятся и воевать ещё, скорее всего, придётся.

>Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения.

Мелкий бизнес как-то связан с производством танков? ПМСМ, его гнобили по иделологическим причинам. В некотором роде и правильно гнобили, в некотором - нет, ПМСМ. Но это тема для отдельного разговора.

>В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе.

Ой не, "первый серьёзный кризис" у Советской власти был лет на 70 пораньше. И его выдержали. Потом было ещё много серьёзных кризисов. А потом отравились печенькой. при очередном, далеко не таком страшном кризисе, как раньше, коньки СССР отбросил.