От Константин Дегтярев
К Нумер
Дата 07.05.2012 22:40:23
Рубрики WWII; Политек; Искусство и творчество;

Точно, забыл про экипаж написать

> Ну и экипаж. Не 5 человек. И даже не 4 танкиста и собака. 3 человека. При чём командир - мехвод. Мама дорогая!

Да, меня это тоже потрясло, забыл написать. Де-факто небоеспособный экипаж проти смертоносного танка! Без командира, по сути! Наводчик вылазит из люка, чтобы осмотреться. Командирская башенка (с обзором назад) не используется. Да, верно, это самая забористая трава во всем фильме.

>Понять бы, что они там символизируют. Я вот сколько не старался - не понял.

Ну, я так понял, он в этих сценах демонстрирует унижение, перенесенное от унтерменшей, которое и возрождает ментально "Белого тигра". Клубника, которую Кейтель не пробовал, пока не попал в плен - это символ того, что Европа выиграла от своего поражения, а мы, наоброт, понесли все издержки.

Фильм, конечно, интеллигентский, надор мыслить специфически, чтобы его понять.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 22:40:23)
Дата 07.05.2012 23:08:56

Re: Точно, забыл...

Здравствуйте

>Ну, я так понял, он в этих сценах демонстрирует унижение, перенесенное от унтерменшей, которое и возрождает ментально "Белого тигра". Клубника, которую Кейтель не пробовал, пока не попал в плен - это символ того, что Европа выиграла от своего поражения, а мы, наоброт, понесли все издержки.

Мне кажется, что Шахназаров такого смысла не вложил бы. Интервью-то адекватные. Может быть, это намёк на то, что Кейтель - тоже вундерваффель, который тоже только на войну нацелен. А Люфты-то воевать толком не воевали, потому Грайм в курсе ресторанных изысков.
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 23:08:56)
Дата 07.05.2012 23:19:53

Ну, а что тут неадекватного

>Мне кажется, что Шахназаров такого смысла не вложил бы. Интервью-то адекватные. Может быть, это намёк на то, что Кейтель - тоже вундерваффель, который тоже только на войну нацелен. А Люфты-то воевать толком не воевали, потому Грайм в курсе ресторанных изысков.

Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками. А мы получили противостояние с половиной мира. Вообще, образ Кейтеля - это котрапункт самому первому пленному немцу, который говорил, что "Белый тигр" - символ непобедимого германского духа. И Кейтель - он как бы балансирует между этой заявкой и очевидностью понесенного поражения. А потом Алоизыч в уютном креслице поясняет основную мысль: все равно Россия для Европы чужая, непонятная, все равно они мечтают втайне ее уничтожить, немцы только "внесли определенность". Уверяю Вас, на Каннском фестивале эти заявки произведут большое впечатление, европейцы вообще любят порефлексировать.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:19:53)
Дата 07.05.2012 23:42:32

Re: Ну, а...

Здравствуйте

>Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками.

В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.

>А мы получили противостояние с половиной мира.

Честно говоря, само по себе это по-моему не так уж и страшно.
От Stein
К Нумер (07.05.2012 23:42:32)
Дата 08.05.2012 21:22:00

Re: Ну, а...

>Здравствуйте

>>Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками.
>
>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.
Может и так. Правда одного знакомого немца больше всего растроило после бомбежки Дрездена - это разрушение любимой булочной/кондитерской, где он обычно покупал свежие булочки, а в выходные ел торты... Ребенком был, лет 7....
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 23:42:32)
Дата 07.05.2012 23:51:21

Ну нельзя же символы понимать так буквально

>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.

Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

>Честно говоря, само по себе это по-моему не так уж и страшно.

Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато. Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:51:21)
Дата 08.05.2012 00:01:22

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте
>>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.
>
>Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

В таком случае я могу сказать, что это символ будущего пришествия инопланетян. И вообще этот Кейтель - инопланетянин. Бред? Не больший, чем такая трактовка. :)

>Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато.

Ну так во-первых тут появляется перенапряжение. Т.е. вопрос не в том, что нам противостоял весь мир, а в том, сколько мы тратили сил на противостояние с ним. (другой вопрос, было ли перенапряжение критическим. ПМСМ, судя по трудам М.Мухина, всё далеко не так просто было)
С другой стороны соперничество с другими странами было не просто так, а потому что мы были в силе, что давало определённые плюсы.

>Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.

А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:18:12

Ой! Посмотрел Ваш год рождения

Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:18:12)
Дата 08.05.2012 00:30:41

Re: Ой! Посмотрел...

Здравствуйте
>Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)

Объясните.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:15:25

Re: Ну нельзя...

По первым двум пунктом дискуссию замну, ибо упираемся в ментальный тупик :-)

>А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.

Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи. А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии, огромную часть бюджета на тиражирование техники, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д. Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения. В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе. Исходным пунктом всего этого я считаю именно военное перенапряжение.
Но мы здорово отвлеклись от темы :-)
От vergen
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 16:02:17

Re: Ну нельзя...

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы.

ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.
От Константин Дегтярев
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 09.05.2012 12:40:49

Европу сделали не географические открытия как таковые...

... а демографический рост и независимые города, ориентированные на торговое производство. Мореплавание и "возрождение" - это следствие. Пример тому - Франция, которая так и не сумела создать колониальную империю, т.к. не имела в ней внутренней потребности.
А реальная причина - бурный демографический рост и вызванные им специфические общественные структуры, образовавшиеся в XI-XIV вв. Например, в той же Франции конца XIII века жило столько же народу, сколько в середине XVIII века, подъем был просто феерический, толпы народу перли в города, в наемники, в моряки, а внутри Европы царил относительный мир. Но это всплеск наткнулся на предельные ограничения (были исчерпаны земельные и гидро- ресурсы), началась мучительная перестройка хозяйственных структур, все это интегрально сложилось со Столеткой и чумой и Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (09.05.2012 12:40:49)
Дата 09.05.2012 13:39:21

Re: Европу сделали

>... Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.

в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (09.05.2012 13:39:21)
Дата 09.05.2012 13:43:26

Re: Европу сделали

>в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

Ну да, еще в XVI веке был подъем и в XVII - застой (а в Германии - и вовсе катастрофа уровня Великой Чумы). Разумеется, я немного упростил картинку, для понятности.
От Андрей Чистяков
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 08.05.2012 17:20:24

Цитата. (+)

Здравствуйте,

>ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.

Жак Ле Гофф, "Цивилизация средневекового Запада", стр. 222-223:

http://www.amazon.fr/civilisation-lOccident-m%C3%A9di%C3%A9val-Jacques-Goff/dp/2081212943/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336482314&sr=1-1

"...Напомним цифры этого подъёма. В первую очередь, демографический рост. Население Запада удвоилось между концом X и серединой XIV веков. Демографический рост был наиболее сильным в районе 1200 г. Индексы роста населения, посчитанные Slicher Van Bath для периодов в 50 лет, дают 109,5 для 1000-1050, 104,3 для 1050-1100, 104,2 для 1100-1150, 122 для 1150-1200, 113,1 для 1200-1250, 105,8 для 1250-1300. Население Франции увеличилось с 12 до 21 млн. между 1200 и 1340 гг., Германии -- с 8 до 14 млн., Англии -- с 2,2 до 4,5 млн. Такой же рост, и для цен, и для доходов..."

Дальше автор даёт примеры увеличения урожайности земель по доступным для анализа фрагментам, и сравнивает цены.

Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).

Всего хорошего, Андрей.
От vergen
К Андрей Чистяков (08.05.2012 17:20:24)
Дата 08.05.2012 19:58:28

Re: Цитата.

>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 19:58:28)
Дата 08.05.2012 20:00:45

Re: Цитата.

>>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
>я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
>и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)

так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.05.2012 20:00:45)
Дата 08.05.2012 20:05:35

Re: Цитата.

>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 20:05:35)
Дата 09.05.2012 13:27:17

Re: Цитата.

>>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века
>
>ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)

А какие были великие открытия в течение следующих 200 лет после Марко Поло, раз он предтеча?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СергейК
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 01:32:56

Re: Ну нельзя...

Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
От Stein
К СергейК (08.05.2012 01:32:56)
Дата 08.05.2012 22:07:34

Re: Ну нельзя...

>Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
Потребкооперация, например. Золотодобычики. Студенческие отряды. Рынки. Может забыл что?
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 00:35:47

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи.

Это всё хорошо, это всё замечательно. Только давайте припомним, что все эти военные игрушки были где-то так 10 % от ВВП. Стало быть приписывать этим военным игрушкам некую инфернальную роль несколько странно.

> А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии

А у нас-то в стране 250 млн.

>, огромную часть бюджета на тиражирование техники

Угу. В единицы процентов от общего пром.производства.

>, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д.

Так потому и не повоевала, что побаивались. Ныне нас не боятся и воевать ещё, скорее всего, придётся.

>Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения.

Мелкий бизнес как-то связан с производством танков? ПМСМ, его гнобили по иделологическим причинам. В некотором роде и правильно гнобили, в некотором - нет, ПМСМ. Но это тема для отдельного разговора.

>В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе.

Ой не, "первый серьёзный кризис" у Советской власти был лет на 70 пораньше. И его выдержали. Потом было ещё много серьёзных кризисов. А потом отравились печенькой. при очередном, далеко не таком страшном кризисе, как раньше, коньки СССР отбросил.
От SerB
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:19:53)
Дата 07.05.2012 23:22:25

Вообще-то сцена ужина в чулане воспроизведена (+)

Приветствия!

... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

Удачи - SerB
От Alpaka
К SerB (07.05.2012 23:22:25)
Дата 08.05.2012 17:24:32

Ре: Вообще-то сцена...

>Приветствия!

>... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

>Удачи - СерБ

здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
Алпака
От mpolikar
К Alpaka (08.05.2012 17:24:32)
Дата 08.05.2012 17:44:42

в 1919 г. города хотя бы целые стояли . ..

а страна не была полностью оккупирована и фактически расчленена

>здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
От Alpaka
К mpolikar (08.05.2012 17:44:42)
Дата 08.05.2012 20:45:23

Ре: в 1919...

>а страна не была полностью оккупирована и фактически расчленена

>>здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
>
тогда реальный голод был. плюс испанка.
Алпака
От Константин Дегтярев
К SerB (07.05.2012 23:22:25)
Дата 07.05.2012 23:35:11

Re: Вообще-то сцена...

>... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

Я думаю, эту сцену отобрали за ее символичность. И даже усилили: в ресторане Шлеммера Кейтель, судя по воспоминаниям, бывал, а по фильму - он и в по ресторанам-то не ходил, этакий упертый вояка.
Разумеется, в реаьных воспоминания Кейтеля она несет своершенно иной смысл, подчеркивает ту неожиданность, которыми для него оказались суд и смертный приговор.