От Нумер
К Константин Дегтярев
Дата 07.05.2012 22:31:32
Рубрики WWII; Политек; Искусство и творчество;

Re: Про Белого...

Здравствуйте
>Убойная сила и скорострельность «Белого тигра» вызывает некоторую досаду.

Так и задумывалось. Это ж не всамделишный танк, это э призрак.

>4. Реалии времени. Уже отметили отрадное отсутствие сук-особистов и вообще чернушных персонажей. Но в результате все герои получились какие-то беззубые, этакие сангвиники. Тут явно Шахнозаров подстраивал реалии под собственную интеллигентность, что не есть вполне правильно.

Боюсь, тут другая проблема. Сконцентрировались на танчиках, а про людей забыли что ли...

>5. Персонажи. Имхо, отлично подобранные актеры, которые, кстати, еще и играют неплохо. Морды все очень правильные: на это наше внимание с гордостью обращает сам режиссер в кратком диалоге о том, что мол, им не в Большом театре выступать. После смазливых мальчиков-педиков из нынешних фильмов про войну смотрится отрадно, хотя, возможно, даже малек перебрали с фактурностью. Отражена многонациональность Красной армии, не в ущерб титульной нации.

Соглашусь. Вот видно: хотел Шахназаров сделать хороший фильм. Старался. Не хватило одного. Внятного сюжета. И что бы там пейсатели не говорили: возьмите мемуары фронтовиков и экранизируйте. И получится.

>6. Идея. Идея делится на две части. Первая – это то, что Бог есть, невзирая на всяких там Дарвинов. Дискуссия о Боге и Дарвине в устах Катукова и майора-разведчика выглядит клиническим идиотизмом — но, видимо, сверхценная идея у Карена Георгиевича зачесалась, не сдержался. Простим ему. Основная мысль, к счастью, вкладывается в уста горелого танкиста, большого оригинала, и в такой подаче годится. Что очень важно — Бог ездит на православной «тридцатьчетверке», а на белых тиграх, — сами понимаете кто.

А по мне это был вообще толстый троллинг религий. Что-то вроде "чушь, скажете?! а какие там представления у некоторых о Илье-пророве? И ведь верят!"

>Меня во всей этой дияволиаде в стиле Булгакова коробит только неуважение к Дарвину, он такого не заслужил.

Вроде как раз эволюцией появление супер-солдат типа Найдёнова и объясняют. Бред, конечно, но уж Дарвина скорее пропиарили.

>7. Глюки – наличествуют. Совершенно идиотским представляется орден Славы 1-й степени (ОДИН!) на груди у чела, который в 1943 году уже был целым майором. Непонятно, кто тянул лопоухого конструктора за язык со «стабилизатором», которого у его творения явно не просматривается.

Увы. Плюс они там заявили увеличение брони. За 2 недели, т.е. новый корпус не сварганить. Стало быть навешивали. Где? Ну и экипаж. Не 5 человек. И даже не 4 танкиста и собака. 3 человека. При чём командир - мехвод. Мама дорогая!

>И его модернизированный Т-34 всегда стреляет с остановок.

Стабилизатор не даёт ту же точность, что и с хода. Так что тут простим.

>Сцены капитуляции и ужин пленных немцев кажутся слегка чужеродными, но сами по себе отличные. Через какое-то время понимаешь их символизм, но он все-таки немного натянутый.

Понять бы, что они там символизируют. Я вот сколько не старался - не понял.
От Booker
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 08.05.2012 15:32:52

Фильм не видел, но судя по дискуссиям:

> Вот видно: хотел Шахназаров сделать хороший фильм. Старался. Не хватило одного. Внятного сюжета. И что бы там пейсатели не говорили: возьмите мемуары фронтовиков и экранизируйте. И получится.

Это всё равно, что экранизировать легенду про Летучего Голландца. Не треба брать никакие мемуары, какая вам в данном случае разница, что там наверху - киль или клотик (ну, или правильно ли показана тактика морской артиллерии)? Фильм всё равно будет "не про море". Так, для антуражу разве...

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (08.05.2012 15:32:52)
Дата 08.05.2012 22:19:30

Не-не-не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Вот видно: хотел Шахназаров сделать хороший фильм. Старался. Не хватило одного. Внятного сюжета. И что бы там пейсатели не говорили: возьмите мемуары фронтовиков и экранизируйте. И получится.
>
>Это всё равно, что экранизировать легенду про Летучего Голландца. Не треба брать никакие мемуары, какая вам в данном случае разница, что там наверху - киль или клотик (ну, или правильно ли показана тактика морской артиллерии)? Фильм всё равно будет "не про море". Так, для антуражу разве...

...это если русский режиссер возьмется экранизировать летучего голландца, у него будет жестокий гальюн в кильватере. А если нормальный режиссер, то получатся очень милые "Пираты Карибского моря", в которых никто никому бушприт не брасопит.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (08.05.2012 22:19:30)
Дата 09.05.2012 00:08:04

Re: Не-не-не...

Салам алейкум, аксакалы!
>...это если русский режиссер возьмется экранизировать летучего голландца, у него будет жестокий гальюн в кильватере. А если нормальный режиссер, то получатся очень милые "Пираты Карибского моря", в которых никто никому бушприт не брасопит.

А Лукас - нормальный? А Ридли Скот? А Гай Ричи?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (09.05.2012 00:08:04)
Дата 09.05.2012 01:59:59

Куда им до Шахназарова, да. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (09.05.2012 01:59:59)
Дата 09.05.2012 02:03:27

Ну, Красные Хвосты, Робин Гуд и Шерлок Холмс - несомненно, шедевры (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (08.05.2012 22:19:30)
Дата 08.05.2012 23:46:40

"Пираты"- экранизация Диснейлендовского уголка на самом деле (-)
От Пехота
К Роман Алымов (08.05.2012 23:46:40)
Дата 09.05.2012 00:10:59

На самом деле это такая жувачка. (-)
От PK
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 08.05.2012 14:21:03

ну как бы был ещё Т-34-100

>Увы. Плюс они там заявили увеличение брони. За 2 недели, т.е. новый корпус не сварганить. Стало быть навешивали. Где? Ну и экипаж. Не 5 человек. И даже не 4 танкиста и собака. 3 человека. При чём командир - мехвод. Мама дорогая!
та ещё вундервафля..
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_100/


>>7. Совершенно идиотским представляется орден Славы 1-й степени (ОДИН!) на груди у чела, который в 1943 году уже был целым майором. Непонятно, кто тянул лопоухого конструктора за язык со «стабилизатором», которого у его творения явно не просматривается.

с чисто теоретической точки зрения, одинокая Слава на груди майора - физически не невозможна. Например, офицер без наград в 1941-42, залёт в штрафбат, подвиг+награда+тяжелое ранение, год-два по госпиталям, возвращение в строй.
От Константин Дегтярев
К PK (08.05.2012 14:21:03)
Дата 08.05.2012 18:20:53

Re: ну как...

>с чисто теоретической точки зрения, одинокая Слава на груди майора - физически не невозможна. Например, офицер без наград в 1941-42, залёт в штрафбат, подвиг+награда+тяжелое ранение, год-два по госпиталям, возвращение в строй.

Да, но у него была одинокая Слава 1-й степени!
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (08.05.2012 18:20:53)
Дата 09.05.2012 08:22:57

Re: ну как...

>
>Да, но у него была одинокая Слава 1-й степени!

а остальные потерял. И их вообще часто носили вовнутрь прикручеными - но никогда такого в кино не видел
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (09.05.2012 08:22:57)
Дата 09.05.2012 12:29:18

Ага, классная биолграфия получается

>а остальные потерял. И их вообще часто носили вовнутрь прикручеными - но никогда такого в кино не видел

В 1943 году - майор, загремел в штрафбат, получил там три ордена Славы, два из них потерял, дослужился до полковника, начальника разведки армии к 1945 году. Я скорее в Деда Мороза поверю.
От Нумер
К PK (08.05.2012 14:21:03)
Дата 08.05.2012 14:54:36

Re: ну как...

Здравствуйте

>с чисто теоретической точки зрения, одинокая Слава на груди майора - физически не невозможна. Например, офицер без наград в 1941-42, залёт в штрафбат, подвиг+награда+тяжелое ранение, год-два по госпиталям, возвращение в строй.

Поверить в это можно для строевого офицера, а не для особиста.
От Сергей Зыков
К Нумер (08.05.2012 14:54:36)
Дата 08.05.2012 15:36:41

да у нас даже кавалер 4 орденов славы был. хотя это и анриал (-)
От Нумер
К Сергей Зыков (08.05.2012 15:36:41)
Дата 08.05.2012 17:24:05

Re: да у...

Как раз как это получилось легко представить. А вот особиста с опытом штрафбата я представить себе не могу.
От объект 925
К Нумер (08.05.2012 17:24:05)
Дата 08.05.2012 23:13:47

Ре: с лагерным опытом вполне.:) (-)
От PK
К Нумер (08.05.2012 17:24:05)
Дата 08.05.2012 19:04:30

зато может быть особист с опытом обычного рядового. Например в ДНО. (-)
От MR1
К PK (08.05.2012 19:04:30)
Дата 09.05.2012 06:26:16

Re: И какие ДНО в 43 то году? (-)
От Сергей Зыков
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 08.05.2012 05:54:02

ГГ надо было опытный Т-44 выдать, - под расписку :) (-)
От Artem Drabkin
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 08.05.2012 01:25:01

Re: Про Белого...

Добрый день,


>Соглашусь. Вот видно: хотел Шахназаров сделать хороший фильм. Старался. Не хватило одного. Внятного сюжета. И что бы там пейсатели не говорили: возьмите мемуары фронтовиков и экранизируйте. И получится.

Не получится. Сравните, что осталось в сценарии от книги и вы поймете, что сценарий это совсем другое произведение
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 07.05.2012 23:05:42

Про Дарвина

>Вроде как раз эволюцией появление супер-солдат типа Найдёнова и объясняют. Бред, конечно, но уж Дарвина скорее пропиарили.

Конечно, диалог там очень мутный и объясняется только принятым коньяком, но мне показалось, что мысль была такая: если в такую чушь, как Дарвина верят, то почему бы и в Бога для разнообразия не поверить? Идея, что Найденов - продукт естественного отбора кажется еще более нелепой.
От papa
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 07.05.2012 22:41:26

Re: Про Белого...

Тигр то примерно из какого хоть батальона?
аль дивизии?
От SerB
К papa (07.05.2012 22:41:26)
Дата 07.05.2012 22:47:07

НИ по каким документам фильм не проходит.

Приветствия!

В фильме прямо отмечено пленным из аппарата генерал-инспектора такновых войск вермахта (могу попутать структуру)

Удачи - SerB
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 22:31:32)
Дата 07.05.2012 22:40:23

Точно, забыл про экипаж написать

> Ну и экипаж. Не 5 человек. И даже не 4 танкиста и собака. 3 человека. При чём командир - мехвод. Мама дорогая!

Да, меня это тоже потрясло, забыл написать. Де-факто небоеспособный экипаж проти смертоносного танка! Без командира, по сути! Наводчик вылазит из люка, чтобы осмотреться. Командирская башенка (с обзором назад) не используется. Да, верно, это самая забористая трава во всем фильме.

>Понять бы, что они там символизируют. Я вот сколько не старался - не понял.

Ну, я так понял, он в этих сценах демонстрирует унижение, перенесенное от унтерменшей, которое и возрождает ментально "Белого тигра". Клубника, которую Кейтель не пробовал, пока не попал в плен - это символ того, что Европа выиграла от своего поражения, а мы, наоброт, понесли все издержки.

Фильм, конечно, интеллигентский, надор мыслить специфически, чтобы его понять.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 22:40:23)
Дата 07.05.2012 23:08:56

Re: Точно, забыл...

Здравствуйте

>Ну, я так понял, он в этих сценах демонстрирует унижение, перенесенное от унтерменшей, которое и возрождает ментально "Белого тигра". Клубника, которую Кейтель не пробовал, пока не попал в плен - это символ того, что Европа выиграла от своего поражения, а мы, наоброт, понесли все издержки.

Мне кажется, что Шахназаров такого смысла не вложил бы. Интервью-то адекватные. Может быть, это намёк на то, что Кейтель - тоже вундерваффель, который тоже только на войну нацелен. А Люфты-то воевать толком не воевали, потому Грайм в курсе ресторанных изысков.
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 23:08:56)
Дата 07.05.2012 23:19:53

Ну, а что тут неадекватного

>Мне кажется, что Шахназаров такого смысла не вложил бы. Интервью-то адекватные. Может быть, это намёк на то, что Кейтель - тоже вундерваффель, который тоже только на войну нацелен. А Люфты-то воевать толком не воевали, потому Грайм в курсе ресторанных изысков.

Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками. А мы получили противостояние с половиной мира. Вообще, образ Кейтеля - это котрапункт самому первому пленному немцу, который говорил, что "Белый тигр" - символ непобедимого германского духа. И Кейтель - он как бы балансирует между этой заявкой и очевидностью понесенного поражения. А потом Алоизыч в уютном креслице поясняет основную мысль: все равно Россия для Европы чужая, непонятная, все равно они мечтают втайне ее уничтожить, немцы только "внесли определенность". Уверяю Вас, на Каннском фестивале эти заявки произведут большое впечатление, европейцы вообще любят порефлексировать.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:19:53)
Дата 07.05.2012 23:42:32

Re: Ну, а...

Здравствуйте

>Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками.

В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.

>А мы получили противостояние с половиной мира.

Честно говоря, само по себе это по-моему не так уж и страшно.
От Stein
К Нумер (07.05.2012 23:42:32)
Дата 08.05.2012 21:22:00

Re: Ну, а...

>Здравствуйте

>>Клубника - со всей пределенностью символ двойственности немецкого поражения. Т.е., проиграв они что-то выиграли - а именно клубнику со сливками.
>
>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.
Может и так. Правда одного знакомого немца больше всего растроило после бомбежки Дрездена - это разрушение любимой булочной/кондитерской, где он обычно покупал свежие булочки, а в выходные ел торты... Ребенком был, лет 7....
От Константин Дегтярев
К Нумер (07.05.2012 23:42:32)
Дата 07.05.2012 23:51:21

Ну нельзя же символы понимать так буквально

>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.

Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

>Честно говоря, само по себе это по-моему не так уж и страшно.

Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато. Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.
От Нумер
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:51:21)
Дата 08.05.2012 00:01:22

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте
>>В 1945 и далее подавляющей части немецкого населения было не до клубники си сливками.
>
>Сразу видно, что это исторический форум, а не форум киноманов :-)

В таком случае я могу сказать, что это символ будущего пришествия инопланетян. И вообще этот Кейтель - инопланетянин. Бред? Не больший, чем такая трактовка. :)

>Ну, это только по Вашему. Т.е., я не отрицаю, что смысл в этом утверждении есть, сильный вызов - сильный ответ и т.д., но в целом такое перенапряжение сил нам стоило дороговато.

Ну так во-первых тут появляется перенапряжение. Т.е. вопрос не в том, что нам противостоял весь мир, а в том, сколько мы тратили сил на противостояние с ним. (другой вопрос, было ли перенапряжение критическим. ПМСМ, судя по трудам М.Мухина, всё далеко не так просто было)
С другой стороны соперничество с другими странами было не просто так, а потому что мы были в силе, что давало определённые плюсы.

>Причем на протяжении всей российской истории. Шахназаров имеет в виду, скорее всего, именно такую трактовку.

А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:18:12

Ой! Посмотрел Ваш год рождения

Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:18:12)
Дата 08.05.2012 00:30:41

Re: Ой! Посмотрел...

Здравствуйте
>Понял, что на тему: "Почему для СССР было вредно военное перенапряжение" мне придется много дополнительно объяснять :-)

Объясните.
От Константин Дегтярев
К Нумер (08.05.2012 00:01:22)
Дата 08.05.2012 00:15:25

Re: Ну нельзя...

По первым двум пунктом дискуссию замну, ибо упираемся в ментальный тупик :-)

>А почему Вы так решили? Спрашиваю без подколок. Мне интересно, почему Вы так считаете.

Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи. А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии, огромную часть бюджета на тиражирование техники, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д. Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения. В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе. Исходным пунктом всего этого я считаю именно военное перенапряжение.
Но мы здорово отвлеклись от темы :-)
От vergen
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 16:02:17

Re: Ну нельзя...

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы.

ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.
От Константин Дегтярев
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 09.05.2012 12:40:49

Европу сделали не географические открытия как таковые...

... а демографический рост и независимые города, ориентированные на торговое производство. Мореплавание и "возрождение" - это следствие. Пример тому - Франция, которая так и не сумела создать колониальную империю, т.к. не имела в ней внутренней потребности.
А реальная причина - бурный демографический рост и вызванные им специфические общественные структуры, образовавшиеся в XI-XIV вв. Например, в той же Франции конца XIII века жило столько же народу, сколько в середине XVIII века, подъем был просто феерический, толпы народу перли в города, в наемники, в моряки, а внутри Европы царил относительный мир. Но это всплеск наткнулся на предельные ограничения (были исчерпаны земельные и гидро- ресурсы), началась мучительная перестройка хозяйственных структур, все это интегрально сложилось со Столеткой и чумой и Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (09.05.2012 12:40:49)
Дата 09.05.2012 13:39:21

Re: Европу сделали

>... Европа рухнула в кризис, из которого выбралась только к середине XVIII века.

в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (09.05.2012 13:39:21)
Дата 09.05.2012 13:43:26

Re: Европу сделали

>в общем, между 13 и 18 веками было несколько циклов подъема и спада

Ну да, еще в XVI веке был подъем и в XVII - застой (а в Германии - и вовсе катастрофа уровня Великой Чумы). Разумеется, я немного упростил картинку, для понятности.
От Андрей Чистяков
К vergen (08.05.2012 16:02:17)
Дата 08.05.2012 17:20:24

Цитата. (+)

Здравствуйте,

>ээ, что за рост в 11-14? я всегда полагал, что европа рванула вперед скорее после 14-цатого.

Жак Ле Гофф, "Цивилизация средневекового Запада", стр. 222-223:

http://www.amazon.fr/civilisation-lOccident-m%C3%A9di%C3%A9val-Jacques-Goff/dp/2081212943/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336482314&sr=1-1

"...Напомним цифры этого подъёма. В первую очередь, демографический рост. Население Запада удвоилось между концом X и серединой XIV веков. Демографический рост был наиболее сильным в районе 1200 г. Индексы роста населения, посчитанные Slicher Van Bath для периодов в 50 лет, дают 109,5 для 1000-1050, 104,3 для 1050-1100, 104,2 для 1100-1150, 122 для 1150-1200, 113,1 для 1200-1250, 105,8 для 1250-1300. Население Франции увеличилось с 12 до 21 млн. между 1200 и 1340 гг., Германии -- с 8 до 14 млн., Англии -- с 2,2 до 4,5 млн. Такой же рост, и для цен, и для доходов..."

Дальше автор даёт примеры увеличения урожайности земель по доступным для анализа фрагментам, и сравнивает цены.

Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).

Всего хорошего, Андрей.
От vergen
К Андрей Чистяков (08.05.2012 17:20:24)
Дата 08.05.2012 19:58:28

Re: Цитата.

>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 19:58:28)
Дата 08.05.2012 20:00:45

Re: Цитата.

>>Ну, а с конца первой трети XIV века и вплоть до второй трети века XV в той же Франции наблюдается "беспрецидентный" демографический регресс и сопутствующий ему экономический спад (100-летняя война, чума и пр. радости жизни).
>я имею ввиду - когда европа подала заявку на руление миром? с того что в наших учебниках называется Великие Географические Открытия.
>и не важно сколько людейи какова экономика, тренд - попёр:)

так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.05.2012 20:00:45)
Дата 08.05.2012 20:05:35

Re: Цитата.

>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века

ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)
От Chestnut
К vergen (08.05.2012 20:05:35)
Дата 09.05.2012 13:27:17

Re: Цитата.

>>так Великие Географические - это как раз после указанной второй трети 15 века
>
>ээ, разве?, не относительно смысла это мало на что влияет (что не средние века, и не новое время, а возрождение - сделали Европу - европой), но я всегда думал ВГО - это после Марко Поло, ну типа он как предтеча:)

А какие были великие открытия в течение следующих 200 лет после Марко Поло, раз он предтеча?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СергейК
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 01:32:56

Re: Ну нельзя...

Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
От Stein
К СергейК (08.05.2012 01:32:56)
Дата 08.05.2012 22:07:34

Re: Ну нельзя...

>Ой, ну какой мелкий бизнес в твердыне социализма? Чай не Польша какая-то.:)
Потребкооперация, например. Золотодобычики. Студенческие отряды. Рынки. Может забыл что?
От Нумер
К Константин Дегтярев (08.05.2012 00:15:25)
Дата 08.05.2012 00:35:47

Re: Ну нельзя...

Здравствуйте

>Это, я так понимаю - о вреде непомерного военного напряжения? Ну, например, в Европейской истории различаются два мощных периода роста: XI-XIV вв. и XVIII-XXI вв. Про последний мы все все знаем, а вот первый был связан именно с уменьшением военной активности внутри Европы, до такой степени, что избыток военной силы, от некуда девать, выплеснулся вовне, в крестовые походы. Развитие чисто военной сферы мало способствует общему росту, особенно когда военная сила не обслуживает какие-то конкретные интересы и не решает конкретные задачи.

Это всё хорошо, это всё замечательно. Только давайте припомним, что все эти военные игрушки были где-то так 10 % от ВВП. Стало быть приписывать этим военным игрушкам некую инфернальную роль несколько странно.

> А наше противостояние с Западом в основном именно замораживало огромные активы: 5 млн. чел в армии

А у нас-то в стране 250 млн.

>, огромную часть бюджета на тиражирование техники

Угу. В единицы процентов от общего пром.производства.

>, которая так ни с кем и не повоевала, и т.д.

Так потому и не повоевала, что побаивались. Ныне нас не боятся и воевать ещё, скорее всего, придётся.

>Я не говорю уже о структурном перекосе в устройстве экономики, ради которого пришлось пожертвовать мелким бизнесом, обеспечивающим непосредственные потребности населения.

Мелкий бизнес как-то связан с производством танков? ПМСМ, его гнобили по иделологическим причинам. В некотором роде и правильно гнобили, в некотором - нет, ПМСМ. Но это тема для отдельного разговора.

>В результате Советская власть развалилась при первом же серьезном кризисе.

Ой не, "первый серьёзный кризис" у Советской власти был лет на 70 пораньше. И его выдержали. Потом было ещё много серьёзных кризисов. А потом отравились печенькой. при очередном, далеко не таком страшном кризисе, как раньше, коньки СССР отбросил.
От SerB
К Константин Дегтярев (07.05.2012 23:19:53)
Дата 07.05.2012 23:22:25

Вообще-то сцена ужина в чулане воспроизведена (+)

Приветствия!

... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

Удачи - SerB
От Alpaka
К SerB (07.05.2012 23:22:25)
Дата 08.05.2012 17:24:32

Ре: Вообще-то сцена...

>Приветствия!

>... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

>Удачи - СерБ

здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
Алпака
От mpolikar
К Alpaka (08.05.2012 17:24:32)
Дата 08.05.2012 17:44:42

в 1919 г. города хотя бы целые стояли . ..

а страна не была полностью оккупирована и фактически расчленена

>здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
От Alpaka
К mpolikar (08.05.2012 17:44:42)
Дата 08.05.2012 20:45:23

Ре: в 1919...

>а страна не была полностью оккупирована и фактически расчленена

>>здравствуйте. Германия 19 года была не намного лучше Германии 45-го. Так что пример "восстания из пепла" у их поколения-перед глазами.
>
тогда реальный голод был. плюс испанка.
Алпака
От Константин Дегтярев
К SerB (07.05.2012 23:22:25)
Дата 07.05.2012 23:35:11

Re: Вообще-то сцена...

>... по "12 ступеням на эшафот" Кейтеля. Вряд ли он предвидел сытую германию сегодняшних дней :-)

Я думаю, эту сцену отобрали за ее символичность. И даже усилили: в ресторане Шлеммера Кейтель, судя по воспоминаниям, бывал, а по фильму - он и в по ресторанам-то не ходил, этакий упертый вояка.
Разумеется, в реаьных воспоминания Кейтеля она несет своершенно иной смысл, подчеркивает ту неожиданность, которыми для него оказались суд и смертный приговор.