От Александр Солдаткичев
К Evg
Дата 09.05.2012 18:41:20
Рубрики Прочее;

Вы специалист по массовому сознанию?

Здравствуйте

>Вариантов то истории всё равно нет. Есть лишь её интерпретации. В массовом сознании она всегда будет либо "самая лучшая" либо "самая худшая".

Изучали массовое сознание в отношении к истории в других странах? Китайцы, например, постановили, что Мао был на 70% хороший и на 30% плохой - и ничего, живут неплохо.

Обязательно уничтожение нашего руководства, в том числе армейского, надо представлять гениальным ходом Сталина?
Обязательно его ошибки перел войной, приведшие к катастрофе, надо выставлять гениальным замыслом?

>Вам какой вариант "умелого обмана" более симпатичен?

Мне никакой вариант обмана не симпатичен.
Тем более "умелого" там и близко нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гончаров Владимир
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 18:41:20)
Дата 10.05.2012 07:59:09

Re: Вы специалист...

>Обязательно уничтожение нашего руководства, в том числе армейского, надо представлять гениальным ходом Сталина?

Мне, например не обязательно, я точно знаю еще человек 20 которым не обязательно, а кому обязательно ?

>Обязательно его ошибки перел войной, приведшие к катастрофе, надо выставлять гениальным замыслом?

Я так понял это "отдача политической инициативы немцам".
Ага, а вы в курсе, что для забирания "политической инициативы" нужно больше одного государства ? СССР был вполне себе изгоем в Европах, nes pa ?
От Evg
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 18:41:20)
Дата 09.05.2012 22:03:04

Re: Историю надо "подавать" так, что бы ею можно было гордиться

А ошибки? Ошибки бывают у всех.
Ошибки надо изучать, чтобы не повторять, а не для получения удовольствия от их демонстрации.
От alexio
К Evg (09.05.2012 22:03:04)
Дата 09.05.2012 22:21:23

Re: Историю надо...

>Ошибки надо изучать, чтобы не повторять, а не для получения удовольствия от их демонстрации.

При подаче "для гордости" ошибки считают "не комильфо", а потому и не изучают и снова повторяют. Как-то надо отделять объективность от подачи.
От Evg
К alexio (09.05.2012 22:21:23)
Дата 09.05.2012 22:30:29

Re: Историю надо...

>>Ошибки надо изучать, чтобы не повторять, а не для получения удовольствия от их демонстрации.
>
>При подаче "для гордости" ошибки считают "не комильфо", а потому и не изучают и снова повторяют. Как-то надо отделять объективность от подачи.

Просто не надо совершённые ошибки смаковать. И обобщать на их основе.
От Александр Солдаткичев
К Evg (09.05.2012 22:30:29)
Дата 09.05.2012 22:36:51

Я вам на примере китайцев уже показал, что вы неправы.

Здравствуйте

>Просто не надо совершённые ошибки смаковать. И обобщать на их основе.

Не надо ошибки отрицать, тогда и смаковать их смысла не будет.
А так сначала одна сторона несёт откровенный бред, затем другая его легко разоблачает и добавляет своего. Маятник качается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 22:36:51)
Дата 09.05.2012 23:20:18

Re: на примере китайцев

>Здравствуйте

>>Просто не надо совершённые ошибки смаковать. И обобщать на их основе.
>
>Не надо ошибки отрицать, тогда и смаковать их смысла не будет.

Сам факт наличия ошибок "предвоенного планирования" у нас не отрицался как бы не со времён того же Сталина, однако песни про "кровавого тирана, рулившего войной по глобусу" имели место быть.
Так что это не панацея

Обратите внимание, приведённые Вами в пример китайцы не уточняют какие именно ошибки входят в пресловутые 30%. Скрывают однако.
От Александр Солдаткичев
К Evg (09.05.2012 23:20:18)
Дата 10.05.2012 00:11:44

Re: на примере...

Здравствуйте

>Обратите внимание, приведённые Вами в пример китайцы не уточняют какие именно ошибки входят в пресловутые 30%. Скрывают однако.

Как то вы смело выступаете за китайцев.
Умеете читать на китайском, знакомы с их историческими работами?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 18:41:20)
Дата 09.05.2012 18:59:02

Re: Вы специалист...

>Обязательно его ошибки перел войной, приведшие к катастрофе, надо выставлять гениальным замыслом?

Вы о каких ошибках?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.05.2012 18:59:02)
Дата 09.05.2012 19:21:07

Re: Вы специалист...

Здравствуйте

О тех самых, о которых товарищ Сталин сказал 24 мая 1945 года - "У нашего правительства было немало ошибок".

Правда, у верующих в непогрешимость Сталина эти ошибки принято считать гениальным замыслом. Не так давно госпожа Прудникова радовала нас заявлениями, что Сталин специально загубил кадровую армию. Ну а уж "выиграли 2 года" раздаётся повсеместно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:21:07)
Дата 09.05.2012 19:34:20

Re: Вы специалист...

>О тех самых, о которых товарищ Сталин сказал 24 мая 1945 года - "У нашего правительства было немало ошибок".

Нет, меня интерисуют именно те ошибки, которые по-Вашим словами привели к катастрофе. Перечислите, пожалуйста.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.05.2012 19:34:20)
Дата 09.05.2012 19:58:11

Re: Вы специалист...

Здравствуйте

>>О тех самых, о которых товарищ Сталин сказал 24 мая 1945 года - "У нашего правительства было немало ошибок".

>Нет, меня интерисуют именно те ошибки, которые по-Вашим словами привели к
катастрофе. Перечислите, пожалуйста.

А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VK
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:58:11)
Дата 09.05.2012 23:46:31

Re: Вы специалист...



>А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
>Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

Вот мы и выяснили какую страшную правду скрывают от народа. Как обычно, скрывают очередное маргинальное мнение Васи Пупкина обо всем известных событиях.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:58:11)
Дата 09.05.2012 22:50:41

Re: Вы специалист...

>А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
>Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

Это не ошибка Сталина, а география, так что что-нибудль другое прошу.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.05.2012 22:50:41)
Дата 09.05.2012 23:01:08

Эвона как. Поделитесь травой?

Здравствуйте

>>А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
>>Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

>Это не ошибка Сталина, а география, так что что-нибудль другое прошу.

Очень интересно узнать ваш ход мыслей - как же география помешала взять инициативу в свои руки? Изотерма мешает или что-то новое?

Ну, значит, географию Сталин знал плохо. Ошибка то от этого не исчезает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 23:01:08)
Дата 09.05.2012 23:25:29

Re: Эвона как.


>Очень интересно узнать ваш ход мыслей - как же география помешала взять инициативу в свои руки?

По Вашему, выходит, что инициатива, это нечто, что можно просто "взять", не полениться нагнуться и подобрать валяющуюся никому не нужную "инициативу".
Вот Сталин поленился и не взял дурак.
От Александр Солдаткичев
К Evg (09.05.2012 23:25:29)
Дата 09.05.2012 23:50:47

Не надо меня толковать. У вас плохо получается. Вы спросите, если что неясно. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 23:01:08)
Дата 09.05.2012 23:16:10

Что я Вас учить буду...

>Ну, значит, географию Сталин знал плохо. Ошибка то от этого не исчезает.

При любых обстоятельствах, даже при самых благоприятных условиях, если СССР начинал мобилизацию, то война начиналась еще ДО завершения мобилизации в СССР, так как ЛЮБОЙ западный противник отмобилизовывался на две недели раньше. Такова география СССР, доставшаяся от царской России. И знание условий никак от ошибки не избавляет. "Ошибка то от этого не исчезает".
От БорисК
К Олег... (09.05.2012 23:16:10)
Дата 10.05.2012 07:30:51

Re: Что я

>При любых обстоятельствах, даже при самых благоприятных условиях, если СССР начинал мобилизацию, то война начиналась еще ДО завершения мобилизации в СССР, так как ЛЮБОЙ западный противник отмобилизовывался на две недели раньше. Такова география СССР, доставшаяся от царской России. И знание условий никак от ошибки не избавляет. "Ошибка то от этого не исчезает".

В сентябре 1939 г. СССР провел мобилизацию в 7 военных округах. Было мобилизовано 2610 тыс. человек, 634 тыс. лошадей, 117,4 тыс. автомобилей и 18,9 тыс. тракторов. Но война ДО завершения мобилизации в СССР не началась, опровергая Ваше утверждение. И даже география СССР, доставшаяся от царской России, ничему не помешала. Почему?
От Александр Солдаткичев
К Олег... (09.05.2012 23:16:10)
Дата 09.05.2012 23:49:47

Чему вы учить то собрались?

Здравствуйте

>При любых обстоятельствах, даже при самых благоприятных условиях, если СССР начинал мобилизацию, то война начиналась еще ДО завершения мобилизации в СССР,
так как ЛЮБОЙ западный противник отмобилизовывался на две недели раньше. Такова география СССР, доставшаяся от царской России. И знание условий никак от ошибки не избавляет. "Ошибка то от этого не исчезает".

Мобилизацией война начинается, а не заканчивается.
Ошибка Сталина в том, что его противник отмобилизовался на 2 года раньше СССР.
Это не 2 недели, которые ему география помешала выиграть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 23:49:47)
Дата 09.05.2012 23:55:38

Re: Чему вы...

>Мобилизацией война начинается, а не заканчивается.
>Ошибка Сталина в том, что его противник отмобилизовался на 2 года раньше СССР.
>Это не 2 недели, которые ему география помешала выиграть.

О как! Ну разумеется гражданин Солдаткичев лучше всех знает куда и какие "фишки" двинуть, чтобы на лихом коне вьехать в Берлин в 41-ом... Поделитесь сокровенным знанием... Например с года 39-го? Можно даже сразу после пакта М-Р.
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (09.05.2012 23:55:38)
Дата 10.05.2012 00:07:31

Я гляжу, вы лучше меня разбираетесь в моих знаниях. Так сам с собой и поговорите (-)
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (10.05.2012 00:07:31)
Дата 10.05.2012 00:16:29

Re: Я гляжу,...

Удачи в дальнейших разоблачениях кровавого РЭЖЫМА! )))))))))
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (10.05.2012 00:16:29)
Дата 10.05.2012 00:21:58

"большими буквами пишут малолетние дебилы" (c) Гоблин (-)
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (10.05.2012 00:21:58)
Дата 10.05.2012 00:26:13

Re: "большими буквами...

Ловись рыбка большая и маленькая... )))) Жирный тролль - детектед. )))
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:58:11)
Дата 09.05.2012 22:10:04

Re: Вы специалист...

>Здравствуйте

>>>О тех самых, о которых товарищ Сталин сказал 24 мая 1945 года - "У нашего правительства было немало ошибок".
>
>>Нет, меня интерисуют именно те ошибки, которые по-Вашим словами привели к
>катастрофе. Перечислите, пожалуйста.

>А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
>Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

вроде уважаемый А.Исаев доходчиво разъяснил в книге "Великая Отечественная Альтернатива" всю сложность принятия политического решения о мобилизации
От БорисК
К vladvitkam (09.05.2012 22:10:04)
Дата 10.05.2012 07:11:36

Re: Вы специалист...

>вроде уважаемый А.Исаев доходчиво разъяснил в книге "Великая Отечественная Альтернатива" всю сложность принятия политического решения о мобилизации

А вот поляки в свое время это самое решение приняли еще до начала войны, несмотря на всю его сложность.
От Darkbird
К vladvitkam (09.05.2012 22:10:04)
Дата 10.05.2012 00:18:51

Re: Вы специалист...

>>Здравствуйте

Гражданин Солдаткичев не слушает и не читает... Он БОРЕТСЯ. Давайте посмотрим на его борьбу ))))
От Александр Солдаткичев
К vladvitkam (09.05.2012 22:10:04)
Дата 09.05.2012 22:17:39

Отдать инициативу проще, чем за неё бороться - я с этим не спорю. Но это ошибка. (-)
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:58:11)
Дата 09.05.2012 20:41:42

Re: Вы специалист...

>А это те самые и есть. Самая главная - отдал политическую инициативу немцам.
>Как следствие - армия не была отмобилизована и развёрнута.

ОМГ! Шо? Опять?

Ну вроде уж на ВИФ сто раз все обсосано или у вас появилась новая правда? Которую вы всенепременно хотите донести до масс?
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (09.05.2012 20:41:42)
Дата 09.05.2012 20:51:34

Не знаю, что вы на ВИФе сосали.

Здравствуйте

Советская армия была не отмобилизована и не развёрнута.
Это факт такой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 20:51:34)
Дата 09.05.2012 21:49:31

Re: Не знаю,...

>Здравствуйте

>Советская армия была не отмобилизована и не развёрнута.
>Это факт такой.

>С уважением, Александр Солдаткичев

И вы хотите ЗДЕСЬ донести ЭТУ ПРАВДУ до ширнармасс? ))))))))))

Не смешите людей пожалуйста... Не тот день.
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (09.05.2012 21:49:31)
Дата 09.05.2012 22:19:45

На этом форуме ширнармасс нет.

Здравствуйте

>>Советская армия была не отмобилизована и не развёрнута.
>>Это факт такой.

>И вы хотите ЗДЕСЬ донести ЭТУ ПРАВДУ до ширнармасс? ))))))))))

>Не смешите людей пожалуйста... Не тот день.

А вы уже наотмечались, судя по вашей неадекватной реакции на очевидное?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Darkbird
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 22:19:45)
Дата 09.05.2012 23:44:15

Re: На этом...

>А вы уже наотмечались, судя по вашей неадекватной реакции на очевидное?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Уж не знаю, что Ваши ОЧИ видят... Но весьма сомнительно, что эта картинка имеет отношение к реальности.

С лозунгами и провокациями идите в другое место. К либероидам.. ну или к нетрадиционным меньшинствам...

Тема закрыта.
От БорисК
К Darkbird (09.05.2012 23:44:15)
Дата 10.05.2012 07:08:01

Re: На этом...

>Тема закрыта.

Один поэт как-то заявил: "Написал сегодня стихотворение о любви. Закрыл тему!"

Вы сейчас закрыли еще одну. Поздравляю!
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 18:41:20)
Дата 09.05.2012 18:54:35

Вопрос в качестве оффтопика: про % Мао можно указать источник? (-)
От В. Кашин
К Skvortsov (09.05.2012 18:54:35)
Дата 09.05.2012 23:33:29

Источником фразы о 30% ошибочности Мао Цзэдуна является сам Мао Цзэдун

Добрый день!
Ему принадлежит фраза:
毛泽东却说：“我这个人啊，好处占70%，坏处占30%，就很满足了。我不隐瞒自己的缺点，我不是圣人。”
"Я такой человек, что если принесу пользы 70% и вреда 30%, то буду удовлетворен. Я не скрываю свои недостатки, я не святой." Якобы им это было сказано в 1961 г. В последующем, Дэн Сяопин, вероятно, уже обыгрывая эту его фразу заявлял, что Мао был на 70% прав, на 30% неправ и в эти 30% все прелести типа Культурной революции и входят. Аналогичная точка зрения зрения закреплена в "Решении по некоторым вопросам истории КПК", принятом пленумом ЦК КПК в 1981 году.
В принципе, очевидно, что к истории китайцы подошли с позиции политической целесообразности, объявили реально имевший место адъ отдельными недостатками. Ну а особо упертых правдоискателей отправили шить рукавицы и штамповать автомобильные номера, хотя в неявной форме издеваться над маоистской идеологией и эстетикой можно. Как бы то ни было, для стабилизации политической системы и дальнейшего развития это необходимо.
С уважением, Василий Кашин
От Skvortsov
К В. Кашин (09.05.2012 23:33:29)
Дата 09.05.2012 23:40:38

Спасибо! Теперь понятно. (-)
От Mike
К Skvortsov (09.05.2012 18:54:35)
Дата 09.05.2012 21:52:19

http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

Deng Xiaoping, who was opposed to the Great Leap Forward and the Cultural Revolution, has to a certain extent rejected Mao's legacy, famously saying that Mao was "70% right and 30% wrong".

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (09.05.2012 21:52:19)
Дата 09.05.2012 22:28:20

Похоже, что Ден процитировал самого Мао.


Но я в китайской истории плохо разбираюсь. Могу и ошибаться.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (09.05.2012 18:54:35)
Дата 09.05.2012 19:15:04

Из общения с китайцами, проживающими в Китае.

Здравствуйте

Спрашивал, какое у них отношение к Мао.
Говорили, что принята такая позиция сейчас.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:15:04)
Дата 09.05.2012 19:31:21

Мне кажется Вы не так спрашивали

Салам алейкум, аксакалы!

>Спрашивал, какое у них отношение к Мао.
>Говорили, что принята такая позиция сейчас.

Такой ответ, обычно, означает, что иностранцу не очень доверяют, а чтобы он не приставал с глупыми вопросами, сообщают ему официальную позицию. По моим же наблюдениям (не очень, конечно, репрезентативным, но тем не менее), существует заметная возрастная поляризация. Люди страшего поколения относятся к Мао очень положительно. Вплоть до его изображений в доме. А молодёжь, те кто выросли после начала реформ Дэна, относятся к Мао довольно скептически, но,в целом, скорее, равнодушно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (09.05.2012 19:31:21)
Дата 09.05.2012 19:50:28

Конечно же, я им в душу не лез. Но вопрос и был как раз про массовое сознание.

Здравствуйте

Цифры 70/30 мне говорили разные люди. Вряд ли они их выдумали и у всех так совпало, скорее это то, что им вещают из телевизора.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (09.05.2012 19:50:28)
Дата 09.05.2012 20:06:04

"было 30 % ошибок и 70 % было сделано правильно". (Мао о культурной революции) (-)
От Skvortsov
К Пехота (09.05.2012 19:31:21)
Дата 09.05.2012 19:46:01

Интересна была как раз официальная позиция нынешнего руководства. (-)
От BallsBuster2
К Пехота (09.05.2012 19:31:21)
Дата 09.05.2012 19:35:46

Re: Мне кажется...

История про 70-30 процентов была увидена мной в одном и путеводителй по Пекину. Сейчас уж не упомню точно каком, но вероятно LonelyPlanet.

У меня тоже возникло такое же ощущение по отношению к Мао среди китайцев, впрочем весьма вероятно, что молодежи и свойтсвенно быть равнодушной до определенного возраста и периода в жизни..