От gull
К СБ
Дата 30.04.2012 19:46:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это поиск...

>>Ну так расскажите где она весьма рапространена?
> Расскажите, где не. Если вам нужна ссылка на книги, то см. например:
>Strategy for Defeat, The Luftwaffe 1933 - 1945, Williamson Murray

Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"

> Если посмотреть на то, что думали по этому поводу сами американцы,
> http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tdotgaf
> то (не обращая внимания на обычные проблемы с клеймами):
>"By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective." К весне да.

Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.

> Далее, смотрим на динамику немецких потерь в одномоторных истребителях
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/105/0

Вы бы лучше посмотрели на динамику американских потерь в воздушных боях.

> Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:

Вы мне объясните как ваше задорное "смяли и погнали" соотносится с увеличением американских потерь в воздушных боях? Пик абсолютных потерь пришелся на апрель 1944, пик относительных потерь - октябрь 1943. Оба события произошли после лета 1943.

> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
> В связи с этим, кстати, можно отмести и утверждение, что при больших потерях союзникам не хватило бы пилотов. Как можно увидеть, американцы и так увеличивали продолжительность подготовки пилотов по принципу "шоб було".

Здесь вы видимо с кем-то другим спорите?

> Что касается интенсивности налётов американцев на Германию, то общее снижение активности их авиации в осенне-зимние месяцы может заставить думать, что определённых успехов немцам достигнуть всё же удалось. Но:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/17/0
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/20/0
> взглянув сюда, мы видим, что тоннаж, сброшенный ВВС США конкретно на Германию с октября 1943 непрерывно рос или оставался на примерно одном уровне, с заметным проседанием только в период Нормандии. У англичан по ночам проблемы были, да, но на воздушную ситуацию днём это уже не влияло.

А это здесь причем?

>>Отлично, пусть будет декабрь 1941. Тогда зачем вы пишите про июль 1943? Так бы и писали: "Эта борьба была проиграна в декабре 1941".
> Я это пишу для исторической точности.

Это пять;)

>>Так почему вы так упорно выделяете лето 1943? Что такого решающего с точки воздушной войны на западе тогда произошло?
> Я уже объяснял, в графиках по ссылкам так даже и картинки нарисованы)). Решающего тогда произошло: (1)собственно начало дневного воздушного наступления американцев, если на то пошло (2)причинение немцам потерь, которые они смогли скомпенсировать только постепенно сворачивая активность авиации на фронтах в пользу ПВО Рейха, то есть очевидная утрата люфтваффе способности бороться зп господство в воздухе.

1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим. Да и вообще размах этого наступления вплоть до конца года был жалкой тенью ночного наступления проводимого Королевскими ВВС, что прекрасно видно из ваших же табличек.
2) Вы просто не понимаете, или не хотите понять, сути событий. Перед лицом новой угрозы в лице дневного наступления руководство Люфтваффе перераспределило имеющиеся силы, усилив ПВО Германии за счет других фронтов. Дело не в потерях, а в смене приоритетов. В результате численность дневных истребителей в 3-м Воздушном флоте и в ПВО Германии с конца июня 1943 по март 1944 выросла с 740 до 1083. При этом выросла и их эффективность, выражающаяся в увеличении американских потерь. Общее количество истребителей в частях первой линии Люфтваффе за этот период так же выросло. Потери истребителей в 1943 году были ниже их производства, количество вновь подготовленных летчиков-истребителей так же превышало потери. То, что ПВО Германии оказалось важнее действий на других ТВД само по себе критерием поражения являться не может.

>>Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе, а вместе с ними и кривые абсолютных потерь от действий немецкой ИА как американских ВВС в целом, так и тяжелых бомбардировщиков в частности. А начиная с июня 1944 потери американских ВВС от зенитного огня превысили их потери от истребителей. Это и было переломом в воздушной войне.
> Во-первых, это фактически неправда. В апреле-мае 1944 8-е ВВС отметили максимальное противодействие люфтов за всю войну:
> http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/110/0

Во-первых, что именно "фактически неправда"? Вы же буквально повторили мою мысль. А во-вторых как в вашей голове укладывается поражение Люфтваффе летом 1943, "добивающий удар" в феврале 1944 и максимальное противодействие в апреле-мае 1944 – со стороны все того же уже два месяца как добитого Люфтваффе?

> Во-вторых, а какой от этого был эффект? А никакого, кроме потери четверти состава пилотов немецкой истребительной авиации за один май (максимальные потери за войну, ЕМНИП). В апреле тоннаж сброшенных бомб остаётся прежним, в мае - резко растёт, опыление немецкой промышленности идёт своим чередом.

Эффект - в ограничении размаха и результатов дневных стратегических бомбардировок. Что собственно и было целью Люфтваффе. Подробнее см. ниже.

>>Вы просто не в курсе - попробуйте поинтересоваться о приоритетах стратегических бомбардировок союзников в период с лета 1943 по весну 1944. Подсказываю - ключевое слово Поинтблэнк.
> Я в курсе. Читайте ветку внимательнее, пожалуйста.

А если в курсе, то объясните, почему вплоть до начала мая 1944 основной целью стратегического наступления союзников на Германию было борьба с немецкими ВВС, а в особенности с их истребительной авиацией? Ведь по вашим словам Люфтваффе уже проиграло в июле 1943 и было добито в феврале 1944? Почему бы союзникам не переключиться на другие стратегические объекты? Видимо командование союзников имело на этот счет точку зрения отличную от вашей.

>>>>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
>>> Вот только с отражением было не очень.
>>
>>То есть вы снимаете ваш тезис о том, что немецкая истребительная авиация в полном составе "отсиживалась за пределами радиуса основной массы авиации союзников"?
> Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.

Ваши слова: "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников"

>>Отнюдь. Ваш тезис, как я его понял состоял в том, что существенную роль в проигрыше немцев сыграли техническое превосходство союзников в лице "массового появления Тандерболтов" и неверная статегия при отражении налетов: "сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе)".
> У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?

Возражение заключается в том, что борьба с американскими истребителями была бесперспективна, т.к. возможности союзников по наращиванию количества истребителей и подготовке пилотов были неизмеримо выше, чем у немцев. А оставшиеся без противодействия тяжелые бомбардировщики могли существенно увеличить силу и точность ударов, а самое главное – направить удары не на авиазаводы в первую очередь, а на другие стратегические объекты, в частности объекты транспорта и нефтяной промышленности. В то же время потери тяжелых бомбардировщиков были для союзников гораздо чувствительнее, ограничивали масштабы и частоту налетов, более того ставили под сомнение саму возможность проведения дневных стратегических бомбардировок и заставляли концентрироваться прежде всего на ударах по авиационной промышленности и других целях подрывающих боеспособность Люфтваффе. Только после поражения дневной ИА Люфтваффе весной 1944 каток дневных стратегических бомбардировок заработал на полную мощь и вскоре принес действительно стратегические результаты.

Ну и насчет вашей ссылки про Большую неделю - статья в Вики пишет, что целью операции было нанесение поражения Люфтваффе и достижение превосходства в воздухе над Европой, необходимого для вторжения. Не находите, что и автор статьи с вами не согласен?;)

> Соотношение потерь в истребителях 10:1 в пользу союзников как бы говорит нам, кто тут борется за господство в воздухе, а кто пытается подобрать "ассиметричное решение".

Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.

С уважением,

gull
От СБ
К gull (30.04.2012 19:46:55)
Дата 01.05.2012 00:23:29

Re: Это поиск...


>Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"
 Возьмите и прочитайте.

>Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.
 Вам конечно виднее, чем американцам, которые спокойно наращивали себе размеры своей авиагруппировки, держали количество сброшенных на Германию бомб на уровне, превосходящем позднюю осень 1943 в разы и вообще были озабочены уже в первую очередь тем, какую бы найти цель, чтобы люфты вышли за неё драться.



>> Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:
>
>Вы мне объясните как ваше задорное "смяли и погнали" соотносится с увеличением американских потерь в воздушных боях?
А если я вам это объясню снова, вы выслушаете?

>А это здесь причем?
 Подумайте.

>1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим.
 В существенных масштабах - летом. Потери истребителей на Западе превзошли другие фронты по отдельности в мае (вместе - в сентябре, но там уже явно пошло оголение Восточного фронта).

>Да и вообще размах этого наступления вплоть до конца года был жалкой тенью ночного наступления проводимого Королевскими ВВС, что прекрасно видно из ваших же табличек.
 А вот немцев оно почему-то сразу очень скоро озаботило так, что тришкин кафтан начали перешивать в пользу ПВО Рейха, а не Восточного Фронта и Италии, хотя дела в последних тоже шли плохо. В отличие от действий британских ночников.

>2) Вы просто не понимаете, или не хотите понять, сути событий. Перед лицом новой угрозы в лице дневного наступления руководство Люфтваффе перераспределило имеющиеся силы, усилив ПВО Германии за счет других фронтов. Дело не в потерях, а в смене приоритетов.
Не понимаете сути событий именно вы. "Смена приоритетов" в условиях, когда другие фронты вели тяжелейшие и неудачные бои, была вызвана тем, что предлагаемый союзниками темп истощения (благодаря резкой активизации воздушной войны на Западе, но также Сицилии и Курску) резко вырос (а производство истребителей немцами колебалось вокруг примерно одного уровня большую часть 1942-43). В результате потери за июль-август составили 71% истребителей, имевшихся в частях на конец июня, даже несмотря на то, что в августе интенсивность действий люфтов уже снизилась. Так что пришлось не "менять приоритеты", а жертвовать периферийными театрами, прекращая на них борьбу за господство в воздухе и пытаться пользоваться тем, что до Германии могла дотянуться лишь меньшая часть истребителей союзников, чтобы защитить главное. И не то чтобы у немцев здесь был большой выбор, поскольку противном случае последовала бы сразу даже не весна 1944, а несколько растянутая по времени Нормандия. Почему в этом сложно увидеть перелом - мне непонятно.


>В результате численность дневных истребителей в 3-м Воздушном флоте и в ПВО Германии с конца июня 1943 по март 1944 выросла с 740 до 1083. При этом выросла и их эффективность, выражающаяся в увеличении американских потерь.
 Эффективность ПВО измеряется не в потерях противника. А в соотношении их со своими и в предотвращении ударов ВВС противника. И вот тут у немцев дела шли всё хуже и хуже.

>Потери истребителей в 1943 году были ниже их производства,
 Это благодаря упомянутой сдаче периферийных театров.

>количество вновь подготовленных летчиков-истребителей так же превышало потери.
 Зато уже начало проседать качество.
.


>Во-первых, что именно "фактически неправда"?
Вот єто: "Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе."

>А во-вторых как в вашей голове укладывается поражение Люфтваффе летом 1943, "добивающий удар" в феврале 1944 и максимальное противодействие в апреле-мае 1944 – со стороны все того же уже два месяца как добитого Люфтваффе?
 Так же как и в головах американских аналитиков - не считавших это максимальное противодействие эффективным. И я ещё раз напомню, что неспособность бороться за господство в воздухе наступила именно летом 1943, над рейхом люфты просто получили временную передышку, обусловленную географическими факторами. Которая закончилась в феврале 1944.

>Эффект - в ограничении размаха и результатов дневных стратегических бомбардировок. Что собственно и было целью Люфтваффе.
 Я подозреваю, что немцев такое "ограничение" не устраивало, а цели они ставили несколько большие.

>А если в курсе, то объясните, почему вплоть до начала мая 1944 основной целью стратегического наступления союзников на Германию было борьба с немецкими ВВС, а в особенности с их истребительной авиацией? Ведь по вашим словам Люфтваффе уже проиграло в июле 1943 и было добито в феврале 1944? Почему бы союзникам не переключиться на другие стратегические объекты? Видимо командование союзников имело на этот счет точку зрения отличную от вашей.
 Нет, оно просто состояло из умных людей, знавших, что недорубленный лес вырастает, выигрыш войны на истощение требует последовательного и непрерывного воздействия, а побеждать лучше с минимальными потерями. Ну и наконец оно не было вооружено нашей нынешней информацией. Вы несомненно удивитесь, но японская авиапромышленность тоже была первой основной целью стратегических бомбардировок Японии, хотя с господством в воздухе казалось бы всё давно уже было ясно. Ещё более интересно то, что хоть попытки уконтропупить немецкую авиапромышленность так желаемых результатов и не дали, оказалось, что доступа части американской истребительной авиации вглубь Германии и так достаточно, чтобы люфты кончились.


>> Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.
>
>Ваши слова: "Большая неделя" - не перелом в воздушной войне, а добивающий удар по противнику, который уже вынужден был перейти от борьбы за господство в воздухе к отсиживанию за пределами радиуса основной массы авиации союзников"
 Не вижу здесь слов "в полном составе", если мы переходим к поиску блох.


>> У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?
>
>Возражение заключается в том, что борьба с американскими истребителями была бесперспективна, т.к. возможности союзников по наращиванию количества истребителей и подготовке пилотов были неизмеримо выше, чем у немцев.
 То есть насчёт роли истребителей тезис принимается. Что касается вашего возражения, то оно фактически неверно, поскольку даже после того, как немцы прощёлкали немало возможностей по своевременному наращиванию количества истребителей и пилотов, численность их истребителей была достаточно соизмерима с численностью тех американских типов, которые могли прикрывать бомбардировщики над основной частью Германии.

>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну.
Не "по-моему", а в реальности. Даже не учитывая моральный фактор того, что немецкой истребительной авиации напомнили, кто здесь волки, а кто овцы, тогда как союзники убедились, что немцев можно и нужно искать и бить в воздухе, вплоть до нарочного выбора целей, могущих вызвать ответ люфтваффе, пилоты истребителей куда ценнее для воздушной войны, чем таковые тяжёлых бомбардировщиков, не говоря уж о стрелках и прочих. Ну и ущерб объектам на земле не забываем, да.

>Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.
 Это искажающее реальность упрощение, тем более, что американцам не пришлось использовать свой потенциал в полную силу, а за немцев в рассматриваемый период играл географический фактор. Превосходство союзников безусловно было и, в существовавшей конфигурации враждующих коалиций, оно практически предопределяло исход войны в целом, после того. как СССР устоял. Но вот настолько быстрое поражение конкретно Люфтваффе, причём даже над Германией - не обошлось без значительной роли ошибок немцев.
От gull
К СБ (01.05.2012 00:23:29)
Дата 02.05.2012 00:50:07

Re: Это поиск...

>>Отлично. И что там сказано, что Люфтваффе проиграло войну в июле 1943? Мы ведь обсуждаем вот эти ваши слова: "Эта борьба была проиграна в июле 1943"
> Возьмите и прочитайте.

Зачем грубите-то? Если нечего сказать лучше бы уж промолчали.

>>Да и при этом в апреле 1944 в воздушных боях было сбито 669 только американских самолетов, в том числе 419 тяжелых бомбардировщиков - как бы максимальный показатель за всю войну. Действительно, противодействие Люфтваффе перестало быть эффективным.
> Вам конечно виднее, чем американцам, которые спокойно наращивали себе размеры своей авиагруппировки, держали количество сброшенных на Германию бомб на уровне, превосходящем позднюю осень 1943 в разы и вообще были озабочены уже в первую очередь тем, какую бы найти цель, чтобы люфты вышли за неё драться.

"Спокойно наращивать усилия" американцам позволяла уверенность в ограниченности ресурсов Германии и в многократном превосходстве промышленного потенциала союзников. Они были уверены - еще чуть-чуть, Люфтваффе сломаются и тогда можно будет пожинать плоды. И не ошиблись. Терять по 10% тяжелых бомбардировщиков за один вылет, как это было, к примеру, при налете на Берлин 6.03.1944, может себе позволить только очень богатая страна. А заявлять, что такие потери могут нанести ВВС которые уже добиты и "перестали быть эффективными" может только очень недалекий человек.

>>1) Собственно дневное наступление американских ВВС на Германию началось еще в январе 1943, не говоря уже о том, что начало чего бы то ни было само по себе не может быть чем-то решающим.
> В существенных масштабах - летом. Потери истребителей на Западе превзошли другие фронты по отдельности в мае (вместе - в сентябре, но там уже явно пошло оголение Восточного фронта).

Ладно, сделаю еще одну попытку. Что же у нас собственно произошло в июле 1943-го.
Американские 8-е ВВС в этом месяце совершили 5531 боевой вылет, в том числе тяжелые бомбардировщики - 2829 боевых вылетов. Однако только 1743 боевых вылета тяжелых бомбардировщиков оказались удачными, т.е. они смогли сбросить бомбы на основную или запасную цель. Всего тяжелые бомбардировщики за месяц сбросили 3725 тон бомб, да и из этого скромного количества только 1935 тон на Германию. Для сравнения Бомбардировочное командование в этом месяце выполнило более 6000 ночных боевых вылетов и сбросило 17115 тон бомб, в том числе 15618 тон на Германию. В одном только налете на Гамбург в ночь 24/25 июля 1943 участвовало 791 тяжелых бомбардировщиков, сбросивших 2284 тонны бомб, а всего в 4-х рейдах на Гамбург(4-й был 2/3 августа) Бомбардировочное командование совершило более 3000 вылетов и сбросило более 10 тыс. тон бомб. Результаты этих рейдов широко известны. Ничем подобным 8-е ВВС на данном этапе похвастаться не могли. Их роль в разгроме немецкого промышленного потенциала была пока еще незначительной. Может быть в борьбе с Люфтваффе были достигнуты какие-то впечатляющие успехи?
К началу июля 1943 во всей Западной Европе в боевых частях Люфтваффе (3-й Воздушный флот и ПВО Германии) имелось немногим более 700 однодвигательных истребителей. В течение месяца немцы потеряли 163 из них от воздействия противника, 129 по небоевым причинам, еще 35 машин были отправлены в ремонт. Общая убыль составила 327 самолетов. Чтобы закончить с немцами отмечу, что боевые потери двухмоторных дневных истребителей составили менее 20 машин. Потери 8-х ВВС в ходе боевых вылетов за этот месяц составили 134 самолета, в том числе 118 тяжелых бомбардировщиков, из них 94 самолета(79 тяжелых бомбардировщиков) было сбито в воздушных боях. При этом надо учитывать, что со стороны союзников в дневных воздушных боях кроме 8-х ВВС активно участвовали истребители и тактические бомбардировщики Королевских ВВС, которые так же несли потери и одерживали победы.

Для сравнения можно привести данные о истребительных частях Люфтваффе участвовавших в Курской битве. К началу июля 1943-го в составе 1-й авиационной дивизии и VIII-го воздушного корпуса Люфтваффе имелось 344 однодвигательных истребителя. Боевые потери за месяц составили 165 самолетов, небоевые - 95, в ремонт отправлено - 29. Общая убыль за месяц - 289 самолетов. Как видим, только на Курской дуге по боевым причинам было потеряно столько же истребителей, сколько во всей Западной Европе и это при вдвое меньшем составе группировки. А ведь это только часть советско-германского фронта, более того, в отличие от Западной Европы, на советско-германском фронте потери истребителей составляли только малую часть от общих потерь Люфтваффе. Но почему-то никому в голову не приходит заявить, что в борьбе с советскими ВВС на Курской дуге Люфтваффе проиграло войну.

А ведь на фоне действий Бомбардировочного командования, советско-германского фронта, операций на Средиземном море, результаты боевых действий 8-х ВВС в июле 1943-го и реакция на них немецкого командования просто теряются. Да возник еще один ТВД, да скромные ресурсы Люфтваффе пришлось растянуть еще больше. Но вытягивать из общего стога единственную соломинку и объявлять ее решающей, извините, просто глупо. Точно так же глупо, как приписывать 8-м ВВС в июле 1943-го победу в борьбе с Люфтваффе, которая для них, по сути, только начиналась.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (30.04.2012 19:46:55)
Дата 30.04.2012 21:40:01

Ре: Это поиск...

>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.

добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
От gull
К АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата 30.04.2012 23:09:31

Ре: Это поиск...

Добрый день,

>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком

В 1943 году в Германии было произведено 6388 новых Me 109 и подготовлено 3276 дневных летчиков-истребителей (одномоторных). Вы считаете, что это много? Только американские ВВС за 1943-й подготовили более 17 тысяч летчиков-истребителей. А в 1944-м пить боржоми было уже поздно.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (30.04.2012 23:09:31)
Дата 01.05.2012 00:17:55

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
>
>В 1943 году в Германии было произведено 6388 новых Ме 109 и подготовлено 3276 дневных летчиков-истребителей (одномоторных). Вы считаете, что это много? Только американские ВВС за 1943-й подготовили более 17 тысяч летчиков-истребителей. А в 1944-м пить боржоми было уже поздно.

а причем здесь много?
В 1944том всего стало в разы больше а результат более чем скромный именно у массовых дешовых пилотов на посредственой технике, просто зря потраченные ресурсы. И наоборот, именно у опытых пилотов и вундервафлей были результаты.

Поэтому закономерный вопрос, у немцев были ресурсы на подготовку (американского уровня) 17 тысячь летчиков-истребителей в 1943?
От СБ
К АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата 30.04.2012 22:55:58

Ре: Это поиск...

>>Т.е. по вашему размен 261 тяжелого бомбардировщика с экипажами на 335 истребителей и чуть менее чем сотню немецких летчиков был впечатляющей победой союзников? Ну-ну. Я же говорю - причина поражения Люфтваффе подавляющее превосходство союзников в промышленном и людском потенциале. Все остальное на этом фоне имеет исчезающее малое значение.
>
>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
 В том-то и дело, что немцы не ставили на массовое клепание пилотов. Программа подготовки лётного состава и производство учебно-тренировочных машин у них были меньше, чем у японцев. Но на фоне потерь этак по 20% личного состава истребительных эскадр в месяц, пришлось прогонять новичков через лётные школы ускоренно, чтобы запихать в кабины хоть кого-нибудь. А стоило бы озабочиваться пропорциональным развитием обучения пилотов заранее. Тягаться с американцами в конечном счёте всё равно была бы кишка тонка, но так крах настал существенно быстрее.
От АМ
К СБ (30.04.2012 22:55:58)
Дата 01.05.2012 00:10:19

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
> В том-то и дело, что немцы не ставили на массовое клепание пилотов. Программа подготовки лётного состава и производство учебно-тренировочных машин у них были меньше, чем у японцев. Но на фоне потерь этак по 20% личного состава истребительных эскадр в месяц, пришлось прогонять новичков через лётные школы ускоренно, чтобы запихать в кабины хоть кого-нибудь. А стоило бы озабочиваться пропорциональным развитием обучения пилотов заранее.

о рам просчёты были и огромные но давайте подумаем, у германии была большая нехватка бензина а этот бензин есть главное условие для подготовки пилотов

>Тягаться с американцами в конечном счёте всё равно была бы кишка тонка, но так крах настал существенно быстрее.

ага, тоесть дешево и массово для немецев зарание бесперспективно а следовательно были нужны самые навороченные вундервафли и более чем хорошо подготовленный личный состав для них
От Claus
К АМ (30.04.2012 21:40:01)
Дата 30.04.2012 22:07:32

Ре: Это поиск...

>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком

А какая стратегия не будет тупиком, если противника устраивает соотношение потерь (по летному составу) даже 20 к 1?
От АМ
К Claus (30.04.2012 22:07:32)
Дата 01.05.2012 00:05:12

Ре: Это поиск...

>>добратся до самой германии могла малая часть этого потенциала а проблемы у немецких ввс начались задолго до 44го, но вообщем крупные ошибки в стратегии явно присутствовали, массовое клепание бф109 и массовое клепание
>>плохо подготовленных пилотов оказалось тупиком
>
>А какая стратегия не будет тупиком, если противника устраивает соотношение потерь (по летному составу) даже 20 к 1?

когда это противника устраивало?
От Claus
К АМ (01.05.2012 00:05:12)
Дата 01.05.2012 00:19:03

Во время той самой большой недели - соотношение потерь летного состава 20 к 1. (-)
От АМ
К Claus (01.05.2012 00:19:03)
Дата 01.05.2012 00:29:35

Ре: Во время...

это включая стрелков бомбардировщиков итд
От Claus
К АМ (01.05.2012 00:29:35)
Дата 01.05.2012 01:48:45

Ре: Во время...

>это включая стрелков бомбардировщиков итд
Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.
От СБ
К Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата 01.05.2012 16:30:34

Ре: Во время...

>>это включая стрелков бомбардировщиков итд
>Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
>Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам и важности для воздушной войны? Плюс уже указанная непростительная анемичность немецкой программы подготовки пилотов и зависимость от существующего ядра экспертов, которое при таких потерях могло только приказать долго жить. В общем немецкий пример как раз-таки показал, что охота за бомберами в ущерб попыткам бороться за господство в воздухе слишком быстро ведёт к ситуации, когда качество пилотов делает безнадёжно и то и другое. Ну и если уж так хочется считать по головам, давайте добавим за немцев убитых бомбами на земле, сравнение от этого уже не станет сильно неадекватнее.

Ну и главное - "большая неделя" показала, что союзники (а)могут бомбить объекты какие хотят, а не какие немцы им позволяют (а также с гораздо меньшими, чем раньше, относительными потерями)(б)основная проблема для истребительной авиации союзников - найти или вызвать на бой противника. Кажется все признаки господства в воздухе, теперь уже над сердцем Германии, налицо.

Я ещё отмечу, что сами немцы постепенно пришли к тому, что их попытки истощать стратегические бомбардировочные силы союзников бесплодны и необходим "большой удар" для нанесения общего поражения американцам в небе над Германией и создания хотя бы временной передышки. Но с их уровнем пилотов к тому времени это было безнадёжно. А вот попытаться весной 1944 нанести поражение не столь уж многочисленным группам дальних истребителей 8-х ВВС и не уступать господство в воздухе над рейхом, с последующей возможностью окучивать дневные бомбардировщики союзников по полной программе, а не делать по одному заходу и бежать - это было бы возможно даже при существовавших в реальности непростительных задержках с развитием производства истребителей. Хотя существовавшая антигитлеровская коалиция и обсыпала бы немцев мелом в конечном счёте (вероятнее всего воздушные бои в Нормандии просто были бы несколько более масштабными, но с тем же исходом).
От Claus
К СБ (01.05.2012 16:30:34)
Дата 02.05.2012 11:19:12

Ре: Во время...

> Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам
А почему нет? Пилотирование 30 тонного бомбера едва ли требует меньших качеств, чем пилотирование 3 тонного истребителя, да еще для пилота подготовленного по ускоренной программе.

>и важности для воздушной войны?
Не понял сути вопроса?
Что есть важность для воздушной войны? Если говорить про стачивание люфтов, то на мой взгляд для американцев как раз было бы выгоднее сделать ставку на тактическое рубилово в районе побережья - добились бы того же результата, но понеся меньшие потери, по крайней мере трупами (пусть даже и стрелков большей частью) заваливать пришлось бы в меньших масштабах).

>Плюс уже указанная непростительная анемичность немецкой программы подготовки пилотов и зависимость от существующего ядра экспертов, которое при таких потерях могло только приказать долго жить. В общем немецкий пример как раз-таки показал, что охота за бомберами в ущерб попыткам бороться за господство в воздухе слишком быстро ведёт к ситуации, когда качество пилотов делает безнадёжно и то и другое.
Когда противник легко позволяет себе соотношение потерь по материальным ресурсам 5 к 1, по квалифицированным людским ресурсам 8-9 к 1, а по людским вообще 20 к 1, и при этом противник не теряет боеспособности и даже наращивает усилия, то любая стратегия будет плохой.
Это тот случай, когда " с голой пяткой на пулемет" - хоть как извернись, но все равно прибьют.

>Ну и если уж так хочется считать по головам, давайте добавим за немцев убитых бомбами на земле
Какое отношение имеют убитые на земле (в основном гражданские, кстати) к воздушной войне?
Стрелки это летный состав, часть экипажей самолетов, необходимых для ведения войны, и их естественно надо учитывать.

кроме того и по квалифицированному персоналу (пилоты бомберов и истребителей, штурманы и бомбардиры) соотношение потерь все равно выходит зверообразным, но не влияющим на возможности союзников к продолжению войны.

> Ну и главное - "большая неделя" показала, что союзники (а)могут бомбить объекты какие хотят, а не какие немцы им позволяют
Она в первую очередь показала, что союзники (в первую очередь США) могут себе позволить бомбить эти объекты с соотношением потерь неприемлемым для любой другой страны.

>(а также с гораздо меньшими, чем раньше, относительными потерями)
Ну да. Конвейер заработал так, что появилась возможность заваливать трупами и самолетами не теряя боеспособности.

>б)основная проблема для истребительной авиации союзников - найти или вызвать на бой противника. Кажется все признаки господства в воздухе, теперь уже над сердцем Германии, налицо.
А кто с этим спорит?

> А вот попытаться весной 1944 нанести поражение не столь уж многочисленным группам дальних истребителей 8-х ВВС и не уступать господство в воздухе над рейхом
Каким образом?
Действуя против бомберов немцы добились соотношения потерь по материальным ресурсам где то 5 к 1, а по квалифицированным людским 8-9 к 1, стрелков - ладно, приравняем к неграм и считать не будем.

Если действовать против истребителей, то подобное соотношение потерь немцам не светит совершенно, оно не получалось даже против ВВС СССР, пилоты которого имели заметно меньший налет, чем американцы.

И смена приоритетов на истребители если к чему и привела бы, то только к снижению общих потерь союзников.
Максимум, что могли бы добиться немцы, в самом идеальном для себя случае, так это кратковременного проседания численности истребительных авиагрупп американцев, после чего те просто скорректировали бы программы подготовки и выпуска авиатехники, впоследствии добив немцев с еще большей легкостью и меньшими потерями.

>, с последующей возможностью окучивать дневные бомбардировщики союзников по полной программе
Откуда бы она взялась?
Ну предположим, что удалось бы немцам сильно проредить истребительные группы (что само по себе уже сомнительно).
Ну получили бы они несколько месяцев, кода бомберы летали бы со слабым прикрытием, так они и до этого долгое время так летали.

А после американцы просто сменили бы приоритеты и завалили бы немцев истребителями в еще больших масштабах, вот и все.

>, а не делать по одному заходу и бежать
От нанесения кратковременных потерь истребительным группам, конвейер работать не перестанет.
Прошло бы несколько месяцев и все вернулось бы к тому, с чего начали, только с еще большим перекосом в сторону истребителей у американцев.
При том, что сама возможность нанесения однозначного поражения истребительным авиагруппам союзников, весьма сомнительна.

>- это было бы возможно даже при существовавших в реальности непростительных задержках с развитием производства истребителей. Хотя существовавшая антигитлеровская коалиция и обсыпала бы немцев мелом в конечном счёте (вероятнее всего воздушные бои в Нормандии просто были бы несколько более масштабными, но с тем же исходом).
Для союзников наоборот гораздо выгоднее немцев выбивать в тактических воздушных боях.
Для сравнения СССР сточил примерно столько же немецких самолетов (может чуть меньше) сколько и США (без англичан), но летного состава положил при этом в 2 с лишним раза меньше, да и по материальным ресурсам - потери авиатехники СССР были в 2-3 раза ниже, т.к. теряли в основном одномоторные истребители и штурмовики, а не 4х моторные бомберы.
От СБ
К Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата 03.05.2012 01:17:17

Ре: Во время...

>> Вы вправду считаете, что пилот четырёхмоторного бомбардировщика и истребителя равноценны по требованиям к их личным качествам
>А почему нет? Пилотирование 30 тонного бомбера едва ли требует меньших качеств, чем пилотирование 3 тонного истребителя, да еще для пилота подготовленного по ускоренной программе.
 1)У немцев загибались весной 1944 не пилоты, подготовленные по ускоренным программам. На что были (не) способны таковые - см. осень того же года.
2)Задачи пилота истребителя совсем не сводятся к пилотированию (и полёту в строю).

Что касается всего прочего - да, при имеющихся раскладах за немцев не было выигрышного технического решения. Это я написал первым постом в данной ветке. Но те технические решения, которые они приняли, (среди прочих факторов) привели к окончательному поражению в воздушной войне от численно слабейшего противника - даже с учётом относительно очень низких потерь дальние истребительные группы янки на протяжении зимы-весны 1944 постоянно и заметно уступали в числе силам ПВО рейха, ЕМНИП. Да ещё и играли на чужом поле. Да, за это некоторое время пришлось платить тяжёлыми - в абсолютном, но не относительном исчислении - жертвами среди бомбардировщиков. Даже не говоря о том, что эти бомбардировщики успели порушить на земле, потом союзники за них отыгрались, выметая с неба недоученных пилотов своими закалёнными.
От alexio
К Claus (02.05.2012 11:19:12)
Дата 02.05.2012 13:25:40

Ре: Во время...

>Когда противник легко позволяет себе соотношение потерь по материальным ресурсам 5 к 1, по квалифицированным людским ресурсам 8-9 к 1, а по людским вообще 20 к 1, и при этом противник не теряет боеспособности и даже наращивает усилия, то любая стратегия будет плохой.

Тут уже говорили - учет только по экипажам не совсем корректен. Немцы напрягались еще и экономически и демографически. То есть строили не только истребители, но систему ПВО, которая включала много чего недешевого. Бомбардировки давили на экономику в виде разрушений, которые необходимо устранять, в виде отвлечения трудовых ресурсов, в виде заметной смертности населения в конце концов.

Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.
От Claus
К alexio (02.05.2012 13:25:40)
Дата 02.05.2012 13:45:53

Ре: Во время...

>Вот и получается, что нужно сравнивать два экономических потенциала - один для создания ПВО и устранения проблем на земле от бомб, а другой для создания самолетов и обучения экипажей. Суммарно соотношение затрат будет гораздо меньше, чем 5:1.
Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.
От alexio
К Claus (02.05.2012 13:45:53)
Дата 02.05.2012 19:03:15

Ре: Во время...

>Систему ПВО строили и англичане.Кроме того, она не стачивалась по 10% за вылет и не требовала непрерывного восстановления.

Да, но эту часть затрат нужно дополнить остальными ранее указанными. В сумме соотношения 5 к 1 не получится ни как. Хотя, конечно, экономический потенциал германии был в разы меньше союзников, поэтому союзники могли себе позволить значительное превышение расходов над немецкими. Но потенциал этот так же был ограниченным, поэтому рост потерь в разы мог остановить кого угодно.
От АМ
К Claus (01.05.2012 01:48:45)
Дата 01.05.2012 02:27:50

Ре: Во время...

>>это включая стрелков бомбардировщиков итд
>Даже если учитывать только пилотов (на бомберах 2 человека), штурманов и бомбардиров, то все равно выходит где то 8 к 1, а то и 9 к 1 (стрелки и у немцев были).
>Что тоже, за счет тактики перекрыть почти невозможно.

теперь вопрос сколько флак сбил, также следует уточнить что американцы не просто дрались а и наносили удары по немецкой промышленности
От Claus
К АМ (01.05.2012 02:27:50)
Дата 02.05.2012 11:23:06

Ре: Во время...

>теперь вопрос сколько флак сбил, также следует уточнить что американцы не просто дрались а и наносили удары по немецкой промышленности
Это уже не принципиально - флаки то все равно наносят потери самолетам и летному составу.
Здесь главное, что соотношение потерь, которое себе позволяли американцы, на для одной другой страны приемлемым не было - просто кончились бы самолеты и летный состав. А чем эти потери наносились - вопрос вторичны.