От Сибиряк
К Vragomor
Дата 21.04.2012 09:48:36
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Вопрос по...

«Чрьленъ стягъ, бѣла хорюговь, чрьлена чолка, сребрено стружіе — храброму Святьславличю!»

> Собственно 1) стяг и хоругвь в данном случае явно не синонимы, но чем они различаются?

в этой фразе различные словечки, известные автору Слова из языка древнерусских памятников, употреблены, по-видимому, просто для того, чтобы расцветить поэтический язык повествования. Едва ли здесь заложены шибко глубокие смыслы, которые современные исследователи силятся постигнуть.

>2) Челка - что имеется ввиду?

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/

ЧЕЛКА — бунчук, кисть на древке знамени.
Ч. упоминается также в Ипат. лет. под 1172: «И сьняшася обои, и бысть сеча зла, и потяша и стяговника (знаменосца. — О. Т.) нашего и челъку стяговую сторгоша стяга»
От Booker
К Сибиряк (21.04.2012 09:48:36)
Дата 21.04.2012 17:01:46

Хе-хе... А автор - не иначе Иоиль, да? )))) (-)
От Сибиряк
К Booker (21.04.2012 17:01:46)
Дата 21.04.2012 20:45:11

18-й век, а кто - не так уж и важно (-)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.04.2012 20:45:11)
Дата 22.04.2012 02:31:14

Вот ведь дурак академик Зализняк...

...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (22.04.2012 02:31:14)
Дата 22.04.2012 15:37:34

а еще больший дурак - Зимин, загубил свою академическую карьеру,

доказывая, что "Слово" - позднее произведение

>...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
>И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.

литература про и контра обширна, но Зимин достаточно убедительно продемонстрировал текстологические связи "Слова" с различными разновременными пластами древнерусской литертуры, в т.ч. и переводной. И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (22.04.2012 15:37:34)
Дата 22.04.2012 23:41:46

Re: а еще...

>доказывая, что "Слово" - позднее произведение

так и есть - дураком в итоге себя выставил. А насчет "загубить карьеру" - так нне было этого, писал и издадавал после этого книги, которые печатались.

>>...все изучает и изучает СПИ и все время у него получается, что это подлинный язык 12 в. Не знает он, что это по авторитетному мнению 18 в.
>>И тюркологи тоже идиоты - почему-то находят в СПИ соответствие 12 в.
>
>литература про и контра обширна, но Зимин достаточно убедительно продемонстрировал текстологические связи "Слова" с различными разновременными пластами древнерусской литертуры, в т.ч. и переводной. И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

Вообще-то СПИ к нам и дошла в списке конца 15 в., так что и имеем этих "поздних преписчиков", от них избавиться нельзя никак. Именно про это Зализняк и говорит. А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в., Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (22.04.2012 23:41:46)
Дата 23.04.2012 07:01:23

Re: а еще...

>А вот знание автором СПИ граммтических законов языка 12 в., которые стали известны лингвистам не ранее 20 в.,
Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

еще или уже? :) Это взгляд из 21-го века, которому свойственно преувеличивать мощь современного теоретического знания и недооценивать уровень практических знаний и опыта, доступных людям прошлого.

Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.



От Booker
К Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата 23.04.2012 12:29:56

Re: а еще...

>Зализняк доказал, чем и навсегда закрыл возможность даже поднимать вопрос о фальсификации 18 в., ибо в 18 в. ТАК языка не знали еще.

>еще или уже? :)

Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно. А в 17 веке и раньше имитировать язык 12-го никому просто не пришло бы в голову.

>Емнип, Зализняк находит в "Слове" грамматические явления, присущие как древнему языку (случаи употребления двойственное числа, например) так и значительно более поздние (бессоюзие, непоследовательность в употреблении двойственного числа), поэтому вердикт "навсегда закрыл" звучит сильнее, чем позволяют факты. Ну и еще раз повторюсь, что лингвистические наблюдения Зализняка не опровергают текстологического анализа Зимина, убедительно показавшего связи "Слова" не только с "Задонщиной" но и с летописными текстами, и с переводными произведениями.

Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата 24.04.2012 08:24:58

Re: а еще...

>Какая разница - ещё или уже? Не знали - и этого достаточно.

разница в том, что "ещё", т.е. неразвитость теории (в частности несовершенство существоваших грамматик) отнюдь не исключает вживания в древний язык, отдельных лиц, для которых по условиям их деятельности древние манускрипты составляли основное чтиво на протяжении всей жизни. Т.е. "уже" в отличие от "ещё" доказать очень трудно, почти невозможно.


>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

так там и обнаруживаются явления, покрывающие весь временной интервал от 13-го до 18-го веков. По степени бессоюзия, например, СПИ находится вполне на уровне 18-го века. Словарная пара сабля/меч, тоже вполне себе пример словоупотребления, характерного для нового времени.
От Chestnut
К Booker (23.04.2012 12:29:56)
Дата 23.04.2012 13:52:28

Re: а еще...

>Это вы почему-то опять умалчиваете о том, что текст, которым располагал Мусин-Пушкин заведомо относился не к 12 веку. Вот если бы там обнаружились грамматические конструкции, появившиеся в языке в 18 веке - для меня вопрос был бы снят.

а ещё если бы была известна лучше история с обретением и утерей этого текста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Сибиряк (23.04.2012 07:01:23)
Дата 23.04.2012 07:45:43

вопрос чуть в сторону


Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?



От Сибиряк
К mpolikar (23.04.2012 07:45:43)
Дата 24.04.2012 08:15:00

Re: вопрос чуть...


>Можно ли определить, какой из трех восточнославянских языков (русский, белорусский, украинский) ушел в своем развитии дальше иных от общего предка - древнерусского языка, а какой - менее остальных?

насколько помню из Трубачева, и если не ошибаюсь, то наиболее консервативные и архаичные элементы он был склонен искать на перифериях великорусской территории. Ну и понятно, что по Украине и Белоруссии в свое время прошел мощный каток полонизации.
От Паршев
К Сибиряк (22.04.2012 15:37:34)
Дата 22.04.2012 22:38:59

Re: а еще...

> И лингвистические работы Зализняка текстологический труд Зимина никак не опровергают, потому как каждый в своей области мастер. К тому же Зализняку и не удается свести язык "Слова" к одному только 12-му веку и приходится ссылаться на искажения, внесенные поздними переписчиками.

Ну а Вам-то зачем надо сочинительством заниматься?
От Сибиряк
К Паршев (22.04.2012 22:38:59)
Дата 23.04.2012 07:27:32

Re: а еще...

Поскольку мы на военно-историческом форуме, то признаюсь, что для меня весьма весомым аргументом в пользу позднего создания слова послужил анализ употребления терминов "сабля" и "меч" в СПИ и в древнерусской литературе.

1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля. В СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того там имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4 (причем здесь меч обозначает оружие татар). Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (23.04.2012 07:27:32)
Дата 23.04.2012 16:21:37

Re: а еще...

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 16:21:37)
Дата 23.04.2012 19:22:45

Re: а еще...

>>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля.
>Тут хорошо бы пройтись по контексту употребления. СПИ повествует о делах пограничного со степью княжества и боях со степняками, саблям там естественно встречаться часто.

некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков. С другой стороны, полностью отсутствует сабля в Новгородской первой летописи при описании событий 12 - первой трети 13-го вв., но там вообще мало упоминаний оружия, и меч встречается всего два раза. Но в то же время, Московская Русь, хорошо знакомая с татарским оружием и очень многое перенявшая в военном деле от татар, продолжает и в 15-м веке - начеле 16-го писать меч, там где речь идет скорее всего и о клинках сабельного типа. В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал. Да и автора Слова трудно заподозрить в принадлежности к некоей локальной субкультуре - уж очень широко мыслит.

>>2. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086).
>Тем не менее, в руках своих. Почему бы сабле на первых порах не носить негативной окраски как вражеского оружия. Это не противоречит тому, что воины могли переходить на нее как на оружие с более подходящими функциональными характеристиками.

ну, злодеи - это как бы не совсем свои. А если действительно в своих руках, как у Даниила Галицкого, то рядом же непременно идет указание на кочевнический комплекс вооружения, перенятый Даниилом у татар.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата 23.04.2012 22:31:45

Re: а еще...

>некоторый региональный фактор по-видимому присутствует. Так, Киевский свод (с вероятными Черниговскими включениями) дает несколько повышенную частоту употребления слова сабля за счет ближайших к Киеву берендеев и торков.

Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.


С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 22:31:45)
Дата 24.04.2012 08:00:51

Re: а еще...

>Этот фактор очень четко прослеживается. Я сейчас прошелся по тексту.
>Из трех упоминаний сабель в руках русских воинов два относятся к курянам и отряду Всеволода, то есть тем же курянам. Еще одно - к описанию сражения войска Игоря с половцами. Безадресное упоминание - из того же сражения. То есть все упоминания относятся к одному историческому событию и воинам одной Черниговской земли (а то и одного Курского княжества).

>Наоборот, мечи упоминаются или в связи с историей (Святослав, Олег Гориславич), или в руках воинов прочих князей (киевского, волынского, полоцкого, "всех всеславовых и ярославовых внуков"), один раз упоминаются литовские мечи. Еще два упоминания относятся к Игорю и Всеволоду, один раз наряду с саблями.

да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (24.04.2012 08:00:51)
Дата 24.04.2012 08:33:54

Re: а еще...

>да, интересно, спасибо. Получается, что для автора меч является более поэтическим (и отчасти даже архаическим) обозначением оружия, а сабля - более практическим и современным. Остаюсь в убеждении, что это соответствует скорее реалиям 18-го века, чем 12-го.

С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей, что вполне соответствует преимущественному использованию мечей в других источниках, по которым вы приводили подсчет.


С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (24.04.2012 08:33:54)
Дата 24.04.2012 10:44:16

Re: а еще...

>С тем же успехом можно сказать, что автор 12 века хорошо разбирался в военной специфике

не будет в этом успеха, т.к. имеется достаточно свидетельств того, что автор в военном деле разбирался слабо, во всяком случае хуже южных летописцев, составивших то, что теперь называется Ипатьевской летописью.

>и, зная, что сабля получила распространение только на русском степном пограничье, не дал ее в руки воинам из прочих русских областей,

ну здесь хотелось бы понять, почему именно, допустим, куряне в противоположность всей остальной Руси полюбили слово сабля, а не киевляне, постоянно ходившие в походы вместе с торками и берендеями. И речь здесь идет именно о термине, а не о типе оружия, т.к. искривленные олнолезвийные клинки тоже вполне себе именовались мечами долгое время. Таким образом, по теме вооружения СПИ сильно выбивается из ряда сочинений домонгольского и монгольского периода, также как и по множеству других тематик (направленность политических устремлений, отношение к религии, сословной структуре общества, и т.д.)
От Booker
К Сибиряк (24.04.2012 10:44:16)
Дата 25.04.2012 10:11:04

С саблей вопрос сильно открытый всё же.

Просто за чрезвычайно малой статистикой именно для текстологии. А вот прямые заимствования, почти бессмысленные, Вас не настораживают?

Прикиньте, вот вдова Марья Микулина восплакала на забороле Московского Кремля:

Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, а ркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую..."

Казалось бы: а) половцы-то причём, их ведь и след простыл к тому времени, и земли те давно не половецкие; б) какие-такие горы каменные прорезал Дон?

А через 300 лет Иоиль Быковский очень здорово приспособил эту фразу, всего лишь заменив Дон на Днепр! И половцы, и горы - всё оказалось уместным. Чудны дела твои, господи.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (25.04.2012 10:11:04)
Дата 25.04.2012 10:37:55

Re: С саблей...

Про текстологию читаем Зимина и получаем полное (или почти полное) удовлетворение от проведенного разложения СПИ на составные части (я тоже не верил, пока не прочел). В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.
От Паршев
К Сибиряк (25.04.2012 10:37:55)
Дата 25.04.2012 11:55:11

Re: С саблей...

> В СПИ помимо заимствований из Задонщины легко обнаруживаются заимствования как из южного, так и владимиро-суздальского летописания, Повести об Акире Премудром (в редакции XVII века!), Девгиева деяния. Причем все эти посторонние влияния присутствуют только в СПИ и начисто отсутствуют в Задонщине.

Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"? Диагноз однозначный.
От Сибиряк
К Паршев (25.04.2012 11:55:11)
Дата 25.04.2012 13:33:01

Re: С саблей...

>Ну то есть Зимин действительно скомпрометировал себя по брови. - как поверить, что наши ученые типа Шахматова не видели заимствований из поздних летописаний, а Зимин обнаружил, да ещё и "легко"?

легко в том смысле, что читатель теперь легко может убедиться
в справедливости Зиминского анализа

>Диагноз однозначный.

я тоже так грешным делом думал, когда эту книгу представляли накануне выхода из печати. Потом прочел...
От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 19:22:45)
Дата 23.04.2012 19:50:57

Re: а еще...

>>> В общем, СПИ по частоте употребления слова сабля не находит пока аналога среди источников, представляющих широкий географический охват и значительный временной интервал.

просто более ранний источник. И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 19:50:57)
Дата 24.04.2012 07:48:53

Re: а еще...

>просто более ранний источник.

ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

>И более топичный по сравнению с летописями, может быть даже написанный специалистом.

трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ. Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод. СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 12:47:22

Н-да. Всё плохо.

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

Вы понимаете, что возникнуть на пустом месте летописные своды не могут? Первоначальные записи делались по рассказам участников, максимум стариков - то есть несколько десятков лет.



>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.

летописные рассказы - как правило произведение книжников

> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.

аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.

Не церковник во всяком случае, а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 12:47:22)
Дата 24.04.2012 13:44:19

да не, нормально

>>трудно согласиться, т.к. летописный рассказ о походе Игоря (из которого кстати автор СПИ взял всю фактическую основу) в военном отношении существенно более профессионален, чем СПИ.
>
>летописные рассказы - как правило произведение книжников

>> Также высокопрофессионален в военном отношении комплекс воинских повестей, составивших Галицко-Волынский свод.
>
>аналогично. Книжник на основе рассказов воинов и бывальцев.

ну ладно, допустим, книжник, который тем не менее подробно передал профессиональные детали, сообщенные ему прямыми участниками. Хотя в отношении Галицеко-Волынских рассказов часто предполагается именно непосредственное участие автора(авторов) в событиях.

>>СПИ на этом фоне смотрится как произведение книжника, а не воина.
>
>Не церковник во всяком случае,

почему не церковник-то? Ереси как правило в самой церковной среде и возникают. С чего бы это воин так заблажил, что начал вспоминать о языческих богах и веках Трояновых?

>а между воином и благородным мужем-штатским границы нет.

воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 17:02:04

Re: да не,...


>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

Воин редко когда астроном, про оружие - да ничего такого особенного. И вообще у поэта и историка тоже отличий немного: "Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвеличать мужьствовавъшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчають"
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2012 17:02:04)
Дата 25.04.2012 09:39:05

Re: да не,...

>Воин редко когда астроном,

очевидцу не нужно быть астрономом. Затмение 1 мая 1185 было полным в Новгороде и Ростове, но на юге оно было частичным. В районе Донца, где находилось войско Игоря максимальная фаза была всего-лишь 0.8, поэтому достоверно описание южной летописи:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць".
Соответственно, недостоверны описания СПИ, испытавшие влияние северных сообщений о полном затмении:
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты",
и далее
"Тогда въступи Игорь князь вь злать стремень, и поѣха по чистому полю. Солнце ему тьмою путь заступаше. Нощь стонущи ему грозою. Птичь убуди."

Никакой тьмы при затмении на юге быть не могло, соответственно, и автора в походе (и вообще на юге) не было, даже если он жил в 12-м веке.


От Chestnut
К Сибиряк (24.04.2012 13:44:19)
Дата 24.04.2012 13:45:51

Re: да не,...

>воин - участник событий в СПИ как-то не просматривается - и с затмением у него путаница, и про оружие немало странностей говорит, и детали похода и сражения для него малосущественны.

СПИ - поэтическое произведение. "Художник так видит" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (24.04.2012 07:48:53)
Дата 24.04.2012 08:38:15

Re: а еще...

>>просто более ранний источник.
>
>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?

А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (24.04.2012 08:38:15)
Дата 24.04.2012 10:26:24

Re: а еще...

>>ну как он может быть более ранним, если в нем имеются прямые текстуальные заимствования из летописных сводов, возникших не ранее 13-го века?
>
>А примеры приведете? Не допускаете обратных заимствований?

на эту тему лучше всего посмотреть соответствующую главу из Зимина, где он разбирает связи Слова с Ипатьевской и Кенигсбергской (Лаврентьевской) летописями. По Кенигсбергской летописи имеется целый ряд параллельных фрагментов ("зареза Редедю" и пр.), что указывает на свод не ранее 1212.
От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 07:27:32)
Дата 23.04.2012 12:15:46

Мягко говоря странная логика

"в более поздних источниках про меч пишется чаще, чем про сабли, а в СПИ поровну; поэтому СПИ - позднее произведение".

Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч", даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века. А СПИ - 12-й.

Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).



>Поскольку мы на военно-историческом форуме, то признаюсь, что для меня весьма весомым аргументом в пользу позднего создания слова послужил анализ употребления терминов "сабля" и "меч" в СПИ и в древнерусской литературе.

>1. Сабля и меч в СПИ употребляются с равной частотой, тогда как в древней литературе меч употребляется для обозначения клинкового оружия (любого типа) существенно чаще чем сабля. В СПИ соотношение сабля/меч - 7/8, в Задонщине - 1/8 (причем в двух параллельных фрагментах мечу Задонщины в СПИ соответствует сабля), Ипатьевская летопись Киевский свод 1118-1201 - 2/7, Галицко-Волынский свод (особенно изобилующий подробностями военного характера!) 1201-1292 - 1/14, Сказание о Мамаевом побоище - 0/3 (кроме того там имеются такие эпитеты как «мечное сечение», «мечное блистание»), Повесть о разорении Рязани Батыем - 0/4 (причем здесь меч обозначает оружие татар). Таким образом по частоте употребления термина сабля СПИ выбивается из ряда источников не только 12-13 вв., но и рубежа 15-16 вв.

>2. Симметричность употребления сабли применительно к русским и половцам: в СПИ сабля 3 раза упоминается как русское оружие, 3 раза - как половецкое и один раз нейтрально. При том, что в подлинно древнерусских текстах сабля всегда оказывается либо оружием степных народов, (хазар, печенегов, торков, берендеев, татар), либо оружием в руках злодеев, покушающихся на жизнь князя (убийство Андрея Боголюбского в 1174, покушения Нерадца на Ярополка Изяславича в 1086). Таким образом, термин сабля имеет в древних источниках определенную этническую и эмоциональную окраску, полностью отсутствующую в СПИ.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 12:15:46)
Дата 23.04.2012 14:19:20

Re: Мягко говоря...


>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"

хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.

дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.

ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

>А СПИ - 12-й.

Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской. А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

>Вот если бы в СПИ всё время были мечи, тогда можно бы заподозрить позднее произведение (ну, конечно, имея ещё и сознание, незамутненное Пушкиным, Лихачевым и Зализняком).

ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)
От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 14:19:20)
Дата 23.04.2012 15:16:38

Re: Мягко говоря...


>>Как раз в более поздние времена слово "сабля" стали менять на слово "меч"
>
>хотелось бы тогда примеров ранних источников, в которых саблю не успели поменять на меч. Иначе утверждение о замене подвисает в воздухе.

Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

>>даже в Смутное время чаще пишут "меч", например упоминаний "меча Пожарского" больше , чем "сабли Пожарского", хотя у князя была именно сабля.
>
>дык, меч - это наиболее древнее и наиболее общее название клинкового оружия в русском языке, независимо от типа. Я уже привел пример Повести о разорении Рязани, в котором мечами вовсю секут татары.

Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

>>И Галицко-Волынская, хоть и повествует про события до 90-х годов 13 века, но подвергалась единой стилистической правке позднее, и это хорошо известно, так что в стилевом отношении памятник скорее 14 века.
>
>ну, и что-то указывает на систематическую замену сабель мечами в Галицко-Волынской летописи?

ничего. Я Вам объясняю, что текст стилистически 14-го века. А текст СПИ хотя и несомненно переписывался, но о стилистической правке ничего не известно, возможно её и не было. Что и соответствует тенденции словоупотребления.

>>А СПИ - 12-й.
>
>Ну уж погибшую рукопись СПИ ранее 15-го века никто не осмеливался датировать, т.е. всяко позднее Ипатьевской.

Но это не основание чтобы требовать от СПИ стилевого соответствия 15-му веку. Переписчик и редактор - разные специальности.


>А сабля, а вернее - шабля, вместо меча из всех летописей массово встречается в Хронике жемайтской и литовской, но это уже 17-18-й век и сильное влияние польской культуры.

В СПИ нет шабель и источник русский.


>
>ну если бы по этому признаку она была столь же поздней как Киевский и Галицко-Волнынский своды, или на худой конец как Сказание о Мамаевом побоище, то это было бы просто чудесно :)

Это Ваш пассаж я вообще не понял, извините.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 15:16:38)
Дата 23.04.2012 19:30:55

Re: Мягко говоря...


>Да Вы ж сами привели статистику, по которой чем позднее произведение, тем больше мечей и меньше сабель.

ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.


>Ну вот. С чего бы вдруг таинственный фальсификатор прервал бы тенденцию и начал в 18-м веке писать про сабли?

а эту тенденцию очень трудно уловить, т.к. само слово очень древнее и нужно проводить специальный анализ, чтобы разобраться с его употреблением. Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

От Паршев
К Сибиряк (23.04.2012 19:30:55)
Дата 23.04.2012 20:03:01

Re: Мягко говоря...


>ну, я по этой статистике могу только сказать, что случаи употребления слова сабля в русском литературном языке 12-15 вв. очень редки.

с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.



> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.

Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами. И красных девок половецких любили, не всегда правда по предварительной договоренности, и детей заводили надо заметить законных. Не слышали про такого Андрея Боголюбского, сколько там в нём процентов половчина? Поэтому фтопку.

И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.
От Сибиряк
К Паршев (23.04.2012 20:03:01)
Дата 24.04.2012 08:10:30

Re: Мягко говоря...


>с этого и надо начинать. Зимин со своим анализом, основанным на статистике в 3 словоупотребления на документ - погорячился.

частота 0.1 или 0.5 - это значимое различие даже на таких небольших выборках порядка 10 испытаний.


>> Поэтому автор скорее всего внес в текст реалии своего времени, когда термин сабля уже не нес в себе смысловых нагрузок древнего периода.
>
>Охо-хо. Это всё древняя сова на древнем же глобусе. Не считали тогдашние русичи степняков низшей расой и унтерменшами.

причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани, так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.

>И кстати - а не сделать ли сову на глобусе официальным символом ВИФа? Тайное, так сказать, знание для посвященных. Могу рисунок заказать художнику, рублей до тысячи будет стоить.

ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)
От Паршев
К Сибиряк (24.04.2012 08:10:30)
Дата 24.04.2012 13:20:47

Re: Мягко говоря...


>
>причем здесь унтерменши? Существовал четкий образ сабли как оружия степняков. Как этот образ был задан самыми ранними легендами о хазарской дани,

И СПИ близко по времени к этим сказаниям - всё сходится


так и держался как минимум до 16-го века, когда в Сказании о Мамаевом побоище находим ни какую-нибудь, а именно татарскую саблю.


>ага, орден Совы. Но, боюсь, что в магистры выберут не вас, а Кошкина :)

Там другой был какой-то орден, с вентилятором.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.04.2012 20:45:11)
Дата 21.04.2012 23:10:58

Жыды выдумали, не иначе (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.04.2012 23:10:58)
Дата 22.04.2012 15:42:00

эт вряд ли

автор скорее всего имел хорошее духовное образование, как священослужитель профессионально владел церковно-славянским, и очень много и внимательно читал древнерусскую литературу, к которой имел доступ. Ну и создал действительно гениальное произведение.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (22.04.2012 15:42:00)
Дата 23.04.2012 16:11:21

Re: эт вряд...

>автор скорее всего имел хорошее духовное образование, как священослужитель профессионально владел церковно-славянским, и очень много и внимательно читал древнерусскую литературу, к которой имел доступ. Ну и создал действительно гениальное произведение.

Мог ли автор, имеющий духовное образование, населить произведение конца 12 века языческими богами и образами и почти не упоминать бога христианского? О том, насколько язычество еще сидело в обиходе людей конца 12 века, в том числе боярско-княжеского сословия, писать стали в 20 веке, основываясь в значительной степени на археологических находках конца 19 - 20 веков.
Гениальное провидение? Смотрелось бы это правдоподобно в конце 18 века?

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 16:11:21)
Дата 23.04.2012 17:16:27

Re: эт вряд...

>Мог ли автор, имеющий духовное образование, населить произведение конца 12 века языческими богами и образами и почти не упоминать бога христианского?

Автор - аноним, цели и мотивация его работы нам не известны, поэтому позволить он себе мог все, что угодно. При этом обращение автора к язычеству носит весьма поверхностный характер, вполне в духе моды на античность в 18-м веке.

>О том, насколько язычество еще сидело в обиходе людей конца 12 века, в том числе боярско-княжеского сословия, писать стали в 20 веке, основываясь в значительной степени на археологических находках конца 19 - 20 веков.
>Гениальное провидение? Смотрелось бы это правдоподобно в конце 18 века?

В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (23.04.2012 17:16:27)
Дата 23.04.2012 22:38:42

Re: эт вряд...

>В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.

Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

С уважением, Сергей
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (23.04.2012 22:38:42)
Дата 24.04.2012 07:34:20

Re: эт вряд...

>Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

в завершении Игорь все же едет к "святой Богородице Пирогощей", поэтому религиозный обряд присутствует только христианский. Ну а вообще никаких сильных религиозных чувств автор действительно не высказал, что однако не исключает его возможной принадлежности к духовному сословию.
От Chestnut
К Сергей Лотарев (23.04.2012 22:38:42)
Дата 23.04.2012 23:24:41

Re: эт вряд...

>>В качестве мотивации при обращении к языческим богам могло действовать простое патриотическое стремление вместить в "Слово" все древнее наследие Руси, в т.ч. и дохристианское. При этом никаких следов собственно языческого культа в Слове мы не находим - идет просто игра с именами, ушедшими в прошлое.
>
>Христианского в "Слове" маловато для патриотического стремления 18 века. "Бог путь кажет" и "Суд божий" в цитате. Ни одного обращения, ни одного христианского термина практически, христиане один раз упомянуты.

Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (23.04.2012 23:24:41)
Дата 23.04.2012 23:53:59

Re: эт вряд...


>Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)

Вообще-то классическая книга Аничкова "Язычество Древней Руси" вовсе не на СПИ основывается, а совсем на другом комплексе письменных источников - всяческих поучений ПРОТИВ язычества, т.е. специальной такой литературы, заточенной именно по этой теме (в отличие от летописей например).
А насчет ПВЛ - это вообще не в тему, ибо имеем сведения про язычество в ней только в редакциях Выдубеческого монастыря, что в общем несколько нерелевантно. Ну и кроме того само это "язычество" было слишком разное в разных местах Руси (не имелось сколько нибудь развитого и всеобщего культа, а были наборы разных верований разной степени синкретичности), так что вполне возможно, что отражение этой мешанины в ПВЛ было таким же хаотичным (т.е. это не "мало что толком знали", а просто изложили как могли всю эту гремучую смесь плюс еще "реформы язычества" Владимира, которые надо было также как-то увязать со всем этим).

http://rutenica.narod.ru/
От Сергей Лотарев
К Chestnut (23.04.2012 23:24:41)
Дата 23.04.2012 23:39:10

Re: эт вряд...

>Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)

В 20 веке в части боярского и княжеского сословия это утверждали, прежде всего, на основе большого накопленного археологического материала - кладов и т.п.


С уважением, Сергей
От И. Кошкин
К Сергей Лотарев (23.04.2012 23:39:10)
Дата 24.04.2012 12:31:49

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут ведь получается некая круговая логика - утверждают, что в 12 веке язычество играло большую роль, основываясь на "Слове" (при том, что с одной стороны, уже авторы ПВЛ мало что толком знали о язычестве, а с другой именно в 18 веке пошла мода на Нью Эйдж типа друидизма и прочего славяносечества...)
>
>В 20 веке в части боярского и княжеского сословия это утверждали, прежде всего, на основе большого накопленного археологического материала - кладов и т.п.

...делать выводы о том, что где-то было распространено язычество на основании того, что там имели место быть какие-то языческие обряды - распространенная и глупая ошибка, за которую в научной среде бьют по голове резиновым дилдо посохом. Пережитки язычества в виде похоронных обрядов (совместные похороны, к примеру, похороны с оружием), драк по праздникам, примет, обращений к колдунам бытовали и в 12, и в 13 и в 14 вв, а некоторые сохранились до 20-го века. При том, что в массе своей население было христианским, просто в некоторых обстоятельствах немного недостаточно христианским.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.04.2012 12:31:49)
Дата 24.04.2012 12:57:25

Re: Вообще говоря...

>...делать выводы о том, что где-то было распространено язычество на основании того, что там имели место быть какие-то языческие обряды - распространенная и глупая ошибка, за которую в научной среде бьют по голове резиновым дилдо посохом. Пережитки язычества в виде похоронных обрядов (совместные похороны, к примеру, похороны с оружием), драк по праздникам, примет, обращений к колдунам бытовали и в 12, и в 13 и в 14 вв, а некоторые сохранились до 20-го века. При том, что в массе своей население было христианским, просто в некоторых обстоятельствах немного недостаточно христианским.

"Поминальные тризны" и жертвоприношения пищи и питья на могилах усопших родственников вполне дожили до нашего времени (21 век есличо), но с утратой каких бы то ни было следов языческого содержания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (24.04.2012 12:57:25)
Дата 24.04.2012 15:28:38

Тризны не дожили, ув. Chestnut.

>"Поминальные тризны" и жертвоприношения пищи и питья на могилах усопших родственников вполне дожили до нашего времени (21 век есличо), но с утратой каких бы то ни было следов языческого содержания
Ибо тризна - это прежде всего бой над могилой, что и подтверждает сохранившийся в чешском языке глагол "trýznit" (мучить, истязать), скорее всего, родственный русскому глаголу "терзать".

С уважением.
От Chestnut
К Booker (24.04.2012 15:28:38)
Дата 24.04.2012 15:39:35

ОК, ритуальные трапезы (-)