Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду). "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог). Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас. ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992), к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"? Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет). Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!). В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией. "Зубастики", короче говоря. А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???) Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
Опять же - не спорю, просто делюсь мыслями.
С уважением,
Сергей (SerP-M)
>Добрый день, Влад!
*******************
Добрый эээ вечер, вы кстати в каком часовом поясе то?
>Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
**********************
Нотацию? Да боже упаси. Я ж вроде встроил внятную фразу, зачем написал вчера: "Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...)" - Вы, задавая вопросы, ее скипнули.
>Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду).
***********************
Ну уж не _все_... (я, кстати, потом пожалел, что написанное имеет этот оттенок, но решил уж не вносить поправки к поправкам). Смотрите, например из фразы "надеетесь на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм" (дожил, сам себя цитирую, осталось начать с самим собой разговаривать) следует, что от _всех_ проблем не уедешь (но значит от _части_ проблемм уехать можно, так ведь - иначе не писал бы "всех", а написал бы просто "проблемм"?).
> "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог).
*********************
Работает-работает, проверено
> Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас.
*********************
Конечно удобна, кто б спорил
> ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца
*********************
Вообще то (подумав минут с 10) вроде не задумывался о смысле жизни - всегда руководствовался принципом "решать проблеммы по мере их поступления", а не анализом закономерностей их поступления с последующей разработкой/реализацией некоего системного подхода в попытке превентивно на них среагировать...отсюда вроде следует, что набора сермяжных правд на все случаи жизни у меня за душой нет?
> (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992)
*********************
с 1993-го
> к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
*********************
см выше - реагировал на синяки и шишки в реальном времени (и намерен продолжать) - следовательно, ни к которой не пришел, просто за ненадобностью.
>Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
>1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
***********************
Слаб я в теориях, но всплывает в памяти масса примеров хорошо адаптировавшихся людей, чья "структура личности" ну никак не пересекается со "структурой среды" - та же армия, например, среда весьма специфичная, принимающая в офицерские училища "полностью сформировавшихся" не-подростков (говоря Вашими словами), из самых разных слоев общества - и (по прошествии десятка лет) делающая из них (за редкими исключениями) людей, не мыслящих жизни вне этой, временами кстати жесткой до звериной жестокости, среды. Т.е. у тех, у кого совпадений не было, они вдруг (это в зрелом-то возрасте!) начинают формироваться, затем крепнут, а потом и лезут наружу, передаваясь окружающим - нет?
>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"?
**************************
Было четко оговорено в исходном постинге: "таких людей немного, конечно, но они есть ", не передергивайте неумышленно. В смысле (может быть и напрасно) для усиления тезиса был взят случай крайний (и было честно сказано, что крайний).
> Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
*************************
Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя", и призыв к заклевыванию можно прочитать между строк только при очень большом желании его там увидеть. А "доставали" конечно всегда, это нормально, так всегда и будет, какие проблеммы.
>Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
*************************
Да все гораздо проще - предупрежден значит вооружен, а дальше полный вперед любым курсом - и не мое дело, каким именно курсом. Случись чего не так (ну ненулевая вероятность, согласитесь) - можно спокойно сказать, что дело было не в боббине.
>2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет).
***********************
???? Опять же, из фразы "шлифуйте английский" только при очень большом желании можно вывести "избавиться от акцента" - вы случайно не лукавите, сознательно или бессознательно :-)?
> Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!).
*************************
????? никакой. Серьезно. Реакцию вызывает одежда, личная гигиена, автомобиль, образ жизни, уровень потребностей - но не акцент как таковой. Как говорится, "а вы слышали как шепелявит мой шеф (дикой квалификации специалист, эмигрант из Марокко - это реальный случай)?"
> В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
**************************
?????? Опять же, надо ну очень захотеть, чтобы из ситуации "никому ни до кого никакого дела нет" вывести негативность реакции некоего усредненного американца на появление русского "демократа-идеалиста" в пределах прямой видимости, нет?
>Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией.
**************************
?????????????????Так специально написал же, прямо перд цитатой, какая реакция будет: "как это как это "уеду в Канаду"? Почему вместо точо чтобы положить все силы на то,
чтобы остаться в лучшей стране мира, он подумывает куда бы уехать бы? ". Дважды повторенная фраза "как это" должна была подчеркнуть крайнюю степень удивления (как описание реакции), извините если это прозвучало недостаточно внятно.
>А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???)
*************************
????? Несвязанные вещи. И у "народа в Штатах" есть все же нечто, чего не рискнет тронуть самый большой циник из аборигенов, просто потому, что отлично понимает - нельзя.
> Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
**************************
На житейском уровне все просто. Валяется прилично одетый человек без сознания на тротуаре - реакция прохожего? Европейского - встать рядом на одно колено, попытаться помочь. Американского? Не подходить, вызвать полицию, встречать ее на шоссе. Почему? Все люди мыслят просто (в смысле, простое решение как правило самое верное), а полицейские - тоже люди (в смысле, им этот ход мысли даже более присущ). Допустим, нагнулся, слушаешь пульс - подъехала полиция. Какие будут вопросы: Это вы ему только что проломили голову? Нет? А почему вы держали его за руку когда мы подъехали? хотели помочь? Вы его хорошо знаете? Незнакомы? а почему вы полезли помогать незнакомому человеку? Ключевой вопрос - последний.
Так что дело не в ""disadvantage" для себя драгоценного" по-моему - в сильно развитом чувстве самосохранения, и только (нежелании нажить неприятности из-за чужих проблемм, когда можно было по уму и человеку помочь и проблемм избежать, или наоборот, кто чего на первое место ставит). В Вашем примере в лабе - "а если что пойдет не так - он же на себя вину не возьмет, наоборот все на меня свалит!" и отсюда правило "нужна помощь - проси ее официально" что не есть плохо, строго то говоря.
Еще пример до кучи: в Сингапуре - смертная казнь за ввоз наркотиков. Самолет летит в Сингапур, благообразный пожилой сосед по креслу в салоне с тремя чемоданами просит соседа-американца, с которым летел бок о бок 12 часов, помочь ему донести один чемодан от самолета до такси (т.е. через таможню, хотя явно о таможне не упоминается). Угадайте с трех раз реакцию американца?
Доброго времени суток!
===========================
>>Добрый день, Влад!
>*******************
>Добрый эээ вечер, вы кстати в каком часовом поясе то?
+++++++++++++++++++
SerP-M: Pacific Time
=============================
>>Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
>**********************
>Нотацию? Да боже упаси. Я ж вроде встроил внятную фразу, зачем написал вчера: "Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...)" - Вы, задавая вопросы, ее скипнули.
+++++++++++++++++++++++
SerP-M: Нотация есть нотация - как её не скипуй. Ведь нотация есть не "изложенные факты" и не "намерение", а способ изложения, если я правильно понимаю. Но ведь я не об этом - с этим у меня проблем не было, так как Алексей своими рассуждениями сам "нарвался".
=============================
>>Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду).
>***********************
>Ну уж не _все_... (я, кстати, потом пожалел, что написанное имеет этот оттенок, но решил уж не вносить поправки к поправкам). Смотрите, например из фразы "надеетесь на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм" (дожил, сам себя цитирую, осталось начать с самим собой разговаривать) следует, что от _всех_ проблем не уедешь (но значит от _части_ проблемм уехать можно, так ведь - иначе не писал бы "всех", а написал бы просто "проблемм"?).
++++++++++++++++++++
SerP-M: С объяснениeм согласен. Однако, как Вы сказали выше, "оттенок" имел место быть - на него я и среагировал. Это уже моя собственная "структура" сыграла: не поверите, но в детстве я всегда "болел" за проигрывавшую команду. Сейчас мне уже за 40, но изменить эту "основу" я не в силах: жутко не люблю "зубастиков" и "тех, кто встать над другим захочет".
=============================================
>> "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог).
>*********************
>Работает-работает, проверено
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Дык я и сказал, что не сомневаюсь. Однако ж, чтобы совсем уж точки расставить: есть реальность и есть ОТНОШЕНИЕ к этой реальности, и эти две вещи отнюдь не идентичные. А "социальный дарвинизм" я не так давно весьма успешно пользовал на другом форуме против демошизы, которая пыталась мне доказать, что Россия портит этот мир самим фактом своего существования. Я им в ответ - Макиавелли, геополитику с её законами, и - "почему России нельзя то, что другим было можно (и нужно делать для выживания соотвествующих стран) последние 5000 лет"??? Демошизе такие вещи очень "не в кайф" идут. Злобиться начинают, обзывают.
=====================================
>> Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас.
>*********************
>Конечно удобна, кто б спорил.
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Слова истинного Амера! Гордитесь! Однако же, мои наблюдения последних лет связывают подобную позицию с типичной "реднековской" ограниченностью "среднего американца" (плюс ведро официальной пропаганды). Вообще-то, подобная позиция не есть изобретение амеров - такого народу и с СССР было до фига. Увы - у меня подобной "взрослой мудрости" всегда было маловато. Очень часто совершенно бессознательно тянул пальчик с воплем: "А король-то голый!" Если же без шуток, простым языком говорить, - мне очень тяжело заставить себя "не замечать" кучки дерьма, если разок наступил на одну ногой. А так как подобные "образования" есть часть ЛЮБОГО ландшафта (ЛЮБОГО - возьмите хоть Союз, хоть Штаты, хоть Россию), то петь дифирамбы я никакой стране не буду априори. Хоть и говорят, что всё познаётся в сравнении, но моя "структура личности" как-то не сильно впечатляется различиями в количестве говна, его запаха и т.п. Штатам в этом смысле даже "непростительнее", чем России, так как основной лозунг штатовской пропаганды, в переводе на грубую метафору, которую я использовал выше, читается как "у нас говна нет!" (то есть больше дистанция между словом и делом). Так или иначе - мнение сугубо личное, спорить не собираюсь. Может я просто таким законченным пессимистом стал, поглядев 42 года на этот мир. Одно только прошу - не путайте с патологической мизантропией - "профессиональным очернителем" я не являюсь. Абсолютно согласен, что в США МНОГО хорошего.
====================================
>> ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца
>*********************
>Вообще то (подумав минут с 10) вроде не задумывался о смысле жизни - всегда руководствовался принципом "решать проблеммы по мере их поступления",
++++++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Опять же - примите поздравления: вы уже СТАЛИ типичным амером.
==========================
... а не анализом закономерностей их поступления с последующей разработкой/реализацией некоего системного подхода в попытке превентивно на них среагировать...отсюда вроде следует, что набора сермяжных правд на все случаи жизни у меня за душой нет?
+++++++++++++++++++++++++++++++
А такого набора в ЯВНОМ виде (то есть выверенного, записанного и заученного) нет практически ни у кого. Однако же, на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (как я писал в прошлый раз) такой "набор" существует практически у каждого. Ваша "структура" сквозит ОЧЕНЬ явно в каждом втором предложении Ваших постингов, однако, дать короткое определение ей я затрудняюсь - не хватает таланту - уж очень много нюансов ("мысль изреченная есть ложь").
=========================================
>> (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992)
>*********************
>с 1993-го
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Как я понимаю, Вы лично эволюционировали в сторону "адаптации"??? У меня вот как-то по-другому процесс познания Америки идёт: лет через 5-6 после приезда НАЧАЛ замечать много "штучек", которые не замечал раньше.
=======================================
>> к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
>*********************
>см выше - реагировал на синяки и шишки в реальном времени (и намерен продолжать) - следовательно, ни к которой не пришел, просто за ненадобностью.
++++++++++++++++++++++
SerP-M: "В реальном времени" - так это все "реагируют", и ВЕЗДЕ - иначе просто не выживешь. Вопрос не в этом. Впрочем, "ответ" мне теперь ясен без специальной "расшифровки" - Вы написали достаточно. (см. мои комментарии выше). На всякий случай повторяю: у меня к Вам никаких "претензий" нет: просто я хотел знать Вашу "позицию", и на чём она основана. Кажется - понял. Комментарий: очень амерская.
============================
>>Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
>>1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
>***********************
>Слаб я в теориях, но всплывает в памяти масса примеров хорошо адаптировавшихся людей, чья "структура личности" ну никак не пересекается со "структурой среды" - та же армия, например, среда весьма специфичная, принимающая в офицерские училища "полностью сформировавшихся" не-подростков (говоря Вашими словами), из самых разных слоев общества - и (по прошествии десятка лет) делающая из них (за редкими исключениями) людей, не мыслящих жизни вне этой, временами кстати жесткой до звериной жестокости, среды.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пример очень слабый. Если бы Вы привели в качестве примера призывную службу, то ещё туда-сюда. А вот "офицерские училища" - это уж извините. Чтобы пойти ИМЕННО в офицерское училище (многие говорят, что шли из-за профессии, но это лажа, так как и гражданских вузов было достаточно), нужно представлять себя ИМЕННО офицером. То есть - все гораждо сложнее, чем вы представляете, в смысле "формирования основ личности". Имею в виду все эти взаимодействия "генотип/фенотип". Нет однозначной корреляции между "разными слоями общества" и "совместимостью" с армией. К примеру, я и мой брат выросли в простой семье (рабочий/служащая) на весьма "блатной" (шпанской) городской окраине. Итоги: я неплохой ученый в США, который АБСОЛЮТНО не умеет "делать деньги", а брат - весьма пронырливый бизнесмен в России, которого наука абсолютно не интересует, и который не полез в "верха" только по простой житейской мудрости: "лучше быть мелким бизнесменом, но ЖИВЫМ". Конечно, какие-то корреляции есть: например, я не думаю, что много народу шло в офицерские училища из рядов московской "золотой молодёжи", однако и там были свои "исключения". Тем не менее, моя основная мысль: неверно делать обобщения, подобные Вашим. Все далеко не так однозначно, и ИМЕННО ПОТОМУ, что эти самые "глубинные основы личности" НЕ ЛЕЖАТ НА ПОВЕРХНОСТИ. В зависимости от генотипической "основы" может быть абсолютно разная реакция на "факторы внешней среды" (как у нас с братом). А то, что эти самые "глубинные основы" УЖЕ сформированы к подростковому возрасту - не оспаривайте, так как это хорошо известный научный факт (некоторые психологи говорят, что процесс этот уже к 6 годам заканчивается!!!).
=====================================
Т.е. у тех, у кого совпадений не было, они вдруг (это в зрелом-то возрасте!) начинают формироваться, затем крепнут, а потом и лезут наружу, передаваясь окружающим - нет?
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: См. выше. Абсолютное большинство тех, "кто поступил" - ИМЕЛИ это самое "совпадение", вне зависимости от "социального слоя". А из абсолютного меньшинства "несовпадавших", но поступивших - по тем или иным формальным причинам почти все "отсеиваются" в течение следующих 10 лет.
===============================
>>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"?
>**************************
>Было четко оговорено в исходном постинге: "таких людей немного, конечно, но они есть ", не передергивайте неумышленно. В смысле (может быть и напрасно) для усиления тезиса был взят случай крайний (и было честно сказано, что крайний).
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Извините, если что исказил. Однако тенденция "учить жить" у Вас прослеживается абсолютно без бинокля (смотрите хотя бы Ваш постинг кому-то ещё немного выше по ветке - Вы там это прямым текстом сказали). Надеюсь, не нужно цитировать одну пословицу, которую Никитины даже в песенку вставили??? :-)))
===================================
>> Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
>*************************
>Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя",
+++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Тогда объяните термин, пожалуйста!
================================
... и призыв к заклевыванию можно прочитать между строк только при очень большом желании его там увидеть.
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Вот уж такая мерзкая штука этот самый "самоанализ" - нужно ведь очень правдивым быть перед самим собой! Ну так скажите мне, уважаемый, ЧТО чаще всего стоит за "поучениями", подобными Вашим? Вы "добра желаете" Алексею? Позвольте не поверить - исходя из той философии, которую Вы мне уже изложили в этом и предыдущем постинге. (Да и не так часто такие случаи встречаются). Мой опыт говорит, что за подобными поучениями чаще всего стоит просто самолюбование и "сознание собственного превосходства", так характерное для среднего американца. То есть - в основе лежит подсознательное сравнение себя и "объекта" (конечно, в свою пользу). Буду очень рад, если ошибаюсь.
==============================
А "доставали" конечно всегда, это нормально, так всегда и будет, какие проблеммы.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: Нет проблем.
==========================
>>Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
>*************************
>Да все гораздо проще - предупрежден значит вооружен, а дальше полный вперед любым курсом - и не мое дело, каким именно курсом. Случись чего не так (ну ненулевая вероятность, согласитесь) - можно спокойно сказать, что дело было не в боббине.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: ВОТ ИМЕННО!!!! (смотри выше - только что написал про мотивацию). Кстати, это одно из выражений, которое очень кратко и емко Вашу, так сказать, "основу" и характеризует!!!! Отсюда - вопрос на засыпку: насколько часто Вы это самое выражение "дело было не в боббине" ПРИМЕНЯЕТЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ????
Я именно эту "струну" и засёк сразу, потому и начал спрашивать.
==============================
SerP-M: Остальное - потом, если интересно. А то времени много уходит на сообщение - а ведь надо и науку двигать, чтобы без хлеба не сидеть. :-)))
С уважением,
SerP-M
>SerP-M: С объяснениeм согласен. Однако, как Вы сказали выше, "оттенок" имел место быть - на него я и среагировал. Это уже моя собственная "структура" сыграла: не поверите, но в детстве я всегда "болел" за проигрывавшую команду. Сейчас мне уже за 40, но изменить эту "основу" я не в силах: жутко не люблю "зубастиков" и "тех, кто встать над другим захочет".
***************************
Тут есть маленькая деталь - "среагировал".
В смысле, вы полезли в спор посторонних людей точно так же, как полез и я, только позже. У Вас вторая итерация так сказать - не лезть спорить с тем с чем несогласен, а лезть спорить с тем, кто (ну пускай, агрессивно) спорит с тем с чем он не согласен. Нет?
А насчет "тех, кто встать над другим захочет" - зря вы. Интернет не самое подходящее место для этого - рано или
поздно любитель этого дела в сети обязательно нарывается, сколько раз видел.
> Хоть и говорят, что всё познаётся в сравнении, но моя "структура личности" как-то не сильно впечатляется различиями в количестве говна, его запаха и т.п. Штатам в этом смысле даже "непростительнее", чем России, так как основной лозунг штатовской пропаганды, в переводе на грубую метафору, которую я использовал выше, читается как "у нас говна нет!" (то есть больше дистанция между словом и делом). Так или иначе - мнение сугубо личное, спорить не собираюсь.
**************************
Ну не собираетесь спорить - не буду и отвечать на это.
>Пример очень слабый. Если бы Вы привели в качестве примера призывную службу, то ещё туда-сюда. А вот "офицерские училища" - это уж извините. Чтобы пойти ИМЕННО в офицерское училище ....
>SerP-M: См. выше. Абсолютное большинство тех, "кто поступил" - ИМЕЛИ это самое "совпадение", вне зависимости от "социального слоя". А из абсолютного меньшинства "несовпадавших", но поступивших - по тем или иным формальным причинам почти все "отсеиваются" в течение следующих 10 лет.
******************************
Ну никак не могу согласиться. В 70-е было
полно "коротких" (в два поколения) офицерских династий, например (папа офицер - сын идет в училище). Учтите при этом, что сын судил об армии во многом по отцу и его жизни (а видел при этом жизнь майора-подполковника, т.е. далеко не то, что его ждало). Шел в училище, его охотно брали, удивлялся искренне, что все (буквально все) - совсем не так, как он себе представлял, и ничего - несколько лет и совсем другой человек. Много моих друзей детства прошли этой дорогой - так я не успевал удивляться переменам, когда видел их во время краткосрочных отпусков. Никогда не поверю, что то что получалось в результате было зашито в их подсознании в раннем детстве, а что я видел в них когда они взрослели - было так, наносным. Учтите еще, что профессионалов от психологии в общевойсковых училищах не сыскать, а перековывают там практически всех туда попавщих, просто дрючат конкретно, и все получается только так (помимо прочего, это не элитные училища с большим отсевом, в них был хронический недобор - не очень то поотсеиваешь).
>>>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других...
>>Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя",
>+++++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Тогда объяните термин, пожалуйста!
***************************
Термин как термин. По-крупному: благодарных учеников имеет тот, кто многого в жизни добился. Человек живущий обычной жизнью ("как все") никого учить не должен, и не может (хотя бы потому, что никто его не будет слушать - это если он сам не осознАет, что никакими уникальными знаниями не обладает, т.е. учить ему кого б то ни было нечему).
>SerP-M: Вот уж такая мерзкая штука этот самый "самоанализ" - нужно ведь очень правдивым быть перед самим собой! Ну так скажите мне, уважаемый, ЧТО чаще всего стоит за "поучениями", подобными Вашим? Вы "добра желаете" Алексею? Позвольте не поверить - исходя из той философии, которую Вы мне уже изложили в этом и предыдущем постинге. (Да и не так часто такие случаи встречаются). Мой опыт говорит, что за подобными поучениями чаще всего стоит просто самолюбование и "сознание собственного превосходства", так характерное для среднего американца. То есть - в основе лежит подсознательное сравнение себя и "объекта" (конечно, в свою пользу). Буду очень рад, если ошибаюсь.
************************
А почему вы не хотите поверить
что во мне просто дернулось нежелание читать в скором будущем ругань по адресу плохой Америки на форуме, куда я иногда хожу (и я решил сыуграть на опрежение)? А о возможности такой ругани я подумал, вспомив как Алексей не так давно ругался тут по совсем другому поводу (и запонмил то я тот случай только потому, что ругань плавно переросла тогда в до боли знакомые разборки, что круче. Может слышали песенку - "...хорошо физтехом стать, МГУ придатком звать..."? Так вот с полгода назад тут на форуме было нечто вроде этого, но в прозе).
> Отсюда - вопрос на засыпку: насколько часто Вы это самое выражение "дело было не в боббине" ПРИМЕНЯЕТЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ????
************************
???? Вроде всегда в шахматах лучше играл черными - а для этого надо как минимум знать (ну, догадываться), что противник думает о том, что я делаю. В смысле (прошу поверить на слово) в перебранных сейчас в памяти нескольких крупных житейских заварухах последних лет первый ход не был моим. Значит - вылезая из проблемм надо было разобраться, что происходит, так? Значит, надо было понять - что обо мне думает противник, значит - приходилось (и как можно нелециприятнее) глядеть на себя со стороны. Я ответил на Ваш вопрос на засыпку? А, нет, не совсем: Вы спрашиваете "насколько часто". Только когда надо (ну очень надо) было оценить, как я выгляжу со стороны (в горячие времена по два-три раза в год, наверно).
Вообше, перечитав все написанное выше, меня одолело странное ощущение, что (отчасти) про предмет нашей беседы где-то было складненько написано профессионалом в данном вопросе. Вот, нашел, и не поленился набрать (самое странное, что ощущение не ичезло - значит,
где-то еще я читал нечто путное. Может вспомню позже.).
Нижеприведенный пример (цитата из книги отставного эээ полицейского) -
как раз иллюстрирует Вашу фразу о примерке на себя того, что говорил другим
(делал, не суть важно). В смысле, "иллюстрирует" буквально -
разбирая что и как делать (не делать) когда надо дать совет другому
(у героя из примера ситуация тяжелее, ему было позарез надо, чтобы собеседник
совета послушал, и сделал как советуют ему добрые дяди) - он приводит ее в качестве
иллюстрации по ходу дела, заодно демонстрируя, как ситуация может обратиться
на 180 (в смысле, БЫТЬ ПРИМЕНЕНА ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ - как Вы написали чуть выше, почему-то заглавными буквами ). Более того, в силу специфики их профессии
пример можно рассматривать как крайний случай - т.е. обратимость на себя любой из
мыслимых ситуаций, в которую обыватель может влететь,будет не столь прикольной (ну и динамизма будет меньше,
конечно). Что мне больше всего понравилось, помню, когда я это читал - плавность перехода от глубоконаучной зауми (см. ссылку на ученую степень в начале поветвования) к полевому примитиву (это слово в данном контексте не означает неэффективности) по
ходу изложения. Ну и хеппи енд тоже, конечно, неплох. Да, учтите - пишет американец в эпоху политкорректности, когда нельзя делать
многое из того, что надо было бы сделать. Итак цитата (перевод мой, если словарный запас написАнного покажется несколько беден - это из-за моего английского, а не из-за бедности словарного запаса автора), изложение от первого лица, стиль по возможности сохранен:
_____начало перевода_________
Мотивация вещь существенная, и когда вы ей занимаетесь необходимо помнить, что каждый
человек - личность, и личность по-своему уникальная, и будет, следовательно,
реагировать на разлные вещи по-разному. Доктор наук со специализацией
в психологии хорошо помог бы (но если у вас есть такая ученая степень, то
вы выбираете другую работу и за другие деньги). Будьте в курсе, какова система приоритетов у
каждого отдельно взятого стукача, во что он верит, и что ему собственно надо.
Это - едиственный способ для выбора морковки, которую можно будет трясти
перед его носом. Для этого придется быть симпатичным, сочувствующим, и
отзывчивым (хотя порой и надо возвращаться в ваше обычное состояние). Некоторым
стукачам надо давать отдохнуть время от времени, а некоторые не оторвут
задницы от стула, если не будут запуганы вами до того, что поверят,
что они на краю смерти.
У меня нет намерений утверждать, что все описанное ниже - правда, и я не могу
сказать, что кто-то из офицеров, с кем я был знаком - герой этой истории.
Я слышал эту байку, и похоже никто не может сказать, кто же на самом
деле были те люди, с кем это случилось. Я категорически настаиваю на этом.
Итак, жили-были два друга, служили вместе, работали в штатском. Я буду
далее звать их "Смит" и "Джон". Смит и Джон понимали, что некоторые из
стукачей будут работать только в том случае, если они будут бояться их двоих больше,
чем боятся крутых ребят, на которых надо стучать. Вобщем, эти два
офицера отработали свою (и как показывала практика довольно эффективную) технику
для достижения этого состояния в мозгах у своих собеседников.
Когда очередной стукач начинал задумываться о своих приоритетах и возникала
необходимость вправления мозгов, они брали его себе в машину и уезжали за город.
Всю дорогу оба офицера общались с ним чередуя крики с тихими угрозами, обещая все
что угодно в диапазоне от кастрации до отрубания головы, если гад не начнет
работать. Как только на дороге попадалась уединенная роща, они сворачивали туда,
и Смит вытаскивал из-под сиденья обрез охотничей одностволки
16-го калибра. Орали они все громче и громче при этом, и под эти крики Смит
не сильно торопясь засовывал обрез в рот стукачу. Продолжалось все до тех пор,
пока один из них в конце концов не говорил : "...тут ругательство... кончай
его и поехали".
Ну тут Смит нажимал на спусковой крючок, курок падал, раздавался щелчок
(обрез был не заряжен), и, как правило, цель была достигнута. Они имели
после этого неподдельное внимание стукача ко всему, что тому
говорили (и почти всегда он начинал работать, и делать то, что
когда-то обещал сделать).
Я предлагаю нарушать гражданские права, чтобы простимулировать энтузиазм?
Ни в коем случае - я просто рассказываю байку, которую когда-то слышал.
Теперь самое интересное.
Однажды, Смит заехал за Джоном, и они поехали к многоквартирному дому,
где жил один из их стукачей. Джон ждал в машине, пока Смит пошел его позвать.
Делать было нечего, и Джон вытащил из-под сиденья обрез одностволки. Он
удивился, что обрез не заряжен - ведь они всегда (за исключением случаев, когда
собирались сыграть свою маленькую мелодраму) возили его заряженным,
на всякий случай. Стукач, за которым ушел Смит, был одним из
самых ответственных и вызывающих доверие - изо всех, с кем им приходилось
работать. Тал что Джону и в голову не пришло, что Смит в этот вечер собирается
использовать старый обрез в качестве зубочистки.
Короче, Джон полез в перчаточный ящик, достал пачку патронов 16-го калибра,
зарядил обрез, и сунул его под сиденье (планируя при удобном случае
спросить у Смита, какая может быть польза от незаряженного оружия).
Смит вернулся вместе со стукачом, они заехали на заправку и заправились.
При этом стукач и Смит сидели в машине, а Джон дошел до будки и заплатил за
бензин. Когда он вернулся, Смит повел машину за город.
Джону было о чем подумать, он ехал молча и вовремя не сообразил что происходит (а
Смит даже не начал кричать, пока не загнал машину в
уединенную рощу за городом).Тут до Джона дошло, что Смит разрядил
обрез с какой-то целью. До него дошло и нечто более важное - что
он зарядил обрез в отсутствие напарника, и что Смит
увререн что обрез разряжен.
Дальше все понеслось - Смит размахивал обрезом в тесной кабине, держа палец
на спуске, Смит и стукач орали, и так громко, что не было слышно
нечленораздельных криков впавшего в некий ступор от такого поворота дел Джона.
Короче, последней мыслью Джона, когда ствол был засунут в рот стукачу,
было - где бы им закопать тело так, чтобы койоты его не выкопали.
Смит нажал на спуск, и, как всегда, раздался щелчок незаряженного обреза.
Смит и стукач начали истерически хохотать, дергаясь. Между приступами хохота
Смит объяснил, что он вспомнил, что обрез не заряжен, когда Джон
платил за бензин. Когда он увидел, что Джон уже зарядил его, он быстренько
сочинил этот розыгрыш, попросив стукача подыграть. Розыгрыш получился даже лучше
чем они рассчитывали, и все трое жили долго и счастливо после него.
Правда, Смиту в тот вечер пришлось отвезти Джона домой,
чтобы он сменил белье на чистое.
Примечание специально для адвокатов Американского Объединения Гражданских Свобод:
я хочу подчеркнуть, что я не знаю, кто были эти два офицера. Мой напарник
Марк не изображен в этом рассказе как Смит. Я - это не Джон. Этот
отвратительный инциндент не произошел в старой машине Форд Гренада 1977-го
года выпуска с канзасскими номерами, и обрез 16-го калибра не был
подарком от канзасского шерифа, на которого мы с Марком когда-то работали.
____конец цитаты______
Не сердитесь, если этот прикол чуток в сторону от темы флейма (но согласитесь, что хоть отчасти говоренное нами в последние дни он иллюстрирует?). Опять же, не офф-топик на военно-историческом форуме (по ходу дела упонинается оружие, хоть и в виде единственного кривого обреза :-)