ВИФ2 NE: Ветка : Совеццкое генеральство головного мозга на марше

От	Фукинава
К	Darkon
Дата	25.04.2012 14:51:03
Рубрики	Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Совеццкое генеральство головного мозга на марше

Приветствую Вас,
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Там заданы все вопросы, которые были озвучены на форуме.
>С уважением

Все таки радует, что в ГШ РФ есть люди сделавшие выводы из начала ВОВ. Но то, что человек придерживающий т.з. на то, что угрожаемый период обязательно будет дослужился до генерал-лейтенанта, тревожит:

" Конечно, война не вдруг началась. Это сейчас кое-кто в Генеральном Штабе вдруг заявляет, что отныне войны будут начинаться без угрожаемого периода, вот так вот вдруг и на ровном месте. Эту глупость оставим без комментариев. У любой войны есть свой угрожаемый период".

"Поэтому, нужно сказать честно, разведка наша на начальном этапе войны с задачей не справилась. Грузинская группировка была практически не вскрыта. Не были вскрыты ни выдвижение артиллерии на позиции, ни выдвижение механизированных частей. Надо отдать должное противнику он хорошо замаскировал свои приготовления к началу войны и смог добиться тактической внезапности".

Вобщем радует, что в этот раз были грузины, а не Вермахт(((
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Vragomor
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 15:35:31

А говорил ли Макаров про войны без угрожаемого периода вобще?

"По словам начальника Генштаба, подобная бригада в мирное время укомплектована частично. В угрожаемый период соединение развертывается до полных штатов за счет призыва резервистов."
http://www.rg.ru/2011/02/11/makarov.html

"Чтобы привести все остальные части в готовность, по словам Макарова, требовался период мобилизационных мероприятий длительностью до одного года. В современных условиях ни одна армия мира не будет иметь такого вольготного угрожаемого периода для развертывания."
http://ria.ru/analytics/20111118/492035207.html

От	Alek
К	Vragomor (25.04.2012 15:35:31)
Дата	26.04.2012 17:45:32

Кажется тута было в архивах уже

некоторые форумчане из числа авторитетных, VIM и т.п., писали что насчет "года на приведение в готовность" гражданин Герой России,скажем так, малость припустил.

От	alexio
К	Vragomor (25.04.2012 15:35:31)
Дата	26.04.2012 11:21:32

Re: А говорил...

>"По словам начальника Генштаба, подобная бригада в мирное время укомплектована частично. В угрожаемый период соединение развертывается до полных штатов за счет призыва резервистов."
> http://www.rg.ru/2011/02/11/makarov.html

>"Чтобы привести все остальные части в готовность, по словам Макарова, требовался период мобилизационных мероприятий длительностью до одного года. В современных условиях ни одна армия мира не будет иметь такого вольготного угрожаемого периода для развертывания."
> http://ria.ru/analytics/20111118/492035207.html

То есть цель реформы - сокращение сроков мобилизации ? Причем с указанного уровня - целый год ! Но непонятно до какого нового уровня. Два года ? А при чем здесь устранение лишнего уровня (дивизионного) ?

От	Vragomor
К	alexio (26.04.2012 11:21:32)
Дата	26.04.2012 11:28:02

Re: А говорил...

не готов защищать или опровергать позицию Макарова, просто обращаю внимание, что в интервью его точка зрения на угрожаемый приод представлена неверно

От	alexio
К	Vragomor (26.04.2012 11:28:02)
Дата	26.04.2012 11:49:36

Re: А говорил...

>не готов защищать или опровергать позицию Макарова, просто обращаю внимание, что в интервью его точка зрения на угрожаемый приод представлена неверно

Может скорее его точка зрения не доведена внятным образом до окружающих ? Поэтому они могут трактовать ее неверно. А как еще можно трактовать невнятно выраженную мысль ?

От	Vragomor
К	alexio (26.04.2012 11:49:36)
Дата	26.04.2012 14:16:14

Re: А говорил...

ну это уже совсем какие то "художник так видит". Или человек говорил, или не говорил. Если смысл сказанного не понятен, то не может быть и однозначных трактовок.А в интервью они есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 14:57:39

Re: Совеццкое генеральство...

>Все таки радует, что в ГШ РФ есть люди сделавшие выводы из начала ВОВ.

В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?

Но то, что человек придерживающий т.з. на то, что угрожаемый период обязательно будет дослужился до генерал-лейтенанта, тревожит:
>" Конечно, война не вдруг началась. Это сейчас кое-кто в Генеральном Штабе вдруг заявляет, что отныне войны будут начинаться без угрожаемого периода, вот так вот вдруг и на ровном месте. Эту глупость оставим без комментариев. У любой войны есть свой угрожаемый период".

Все он правильно говорит, это вы не понимаете.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 14:57:39)
Дата	26.04.2012 11:17:42

Re: Совеццкое генеральство...

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 11:17:42)
Дата	26.04.2012 11:26:31

Re: Совеццкое генеральство...

>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.

Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.

>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет

Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".

>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.

Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 11:26:31)
Дата	26.04.2012 12:00:34

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!
>>>В смысле Вас радует, что в ГШ РФ сидят люди, которые предполагают отдать инициативу противнику и бездейстовать вплоть до открытия боевых действий списывая все на "внезапность"?
>> какое это имеет отношение к понятию "угрожаемый период"? Вера в то, что угрожаемый период обязательно будет скорее способствует пассивности.
>
>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.
>>Локальные конфликты без угрожаемого периода вполне могут иметь место. Например, в случае, если напряженность в зоне предполагаемого конфликта поддерживается перманентно, в течение многих лет
>
>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю. Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>>Следовательно, возможное отсутствие угрожаемого периода выдвигает новые, более высокие, требования к боеготовности, а также к военной разведке.
>
>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата	26.04.2012 12:28:24

Re: Совеццкое генеральство...

>>Речь не о "вере", а о правильной оценке его продолжительности, содержания и планированию действий войск и мероприяий в соответсвии с этим.
> Ну так и предполагается, что УП будет либо предельно коротким (недостаточным для проведения мобилизационных мероприятий), либо его не будет вообще.

Кем предполагается?
Я комментирую конкретный тезис Хрулева. То что "не будет вообще" - глупость и в этом он прав. О мобмероприятиях вроде он не говорит?

>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.

Не согласен.

>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).

Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.

>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).

В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.

>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?

В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
Оба подхода по своему порочны.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата	26.04.2012 16:33:43

Re: Совеццкое генеральство...

Добрый день!

>>>Вы приводите вырожденый случай и почему то принимаете УП равным 0, тогда как он равен бесконечности - "поддерживается перманентно".
>> Если он равен бесконечности, следовательно он равен нулю.
>
>Не согласен.

>>Смысл УП состоит в том, что в это время проводятся дополнительные меры по подготовке ВС и экономики к войне (т.е. такие, которые до наступления УП невозможны и применяться постоянно не могут).
>
>Нет таких мер. Перманентная угроза требует таких же перманетных действий подержания подготовки ВС и экономики на соответсвующем уровне. Это разумеется должна быть реальная угроза и адекватные меры.
Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.
>>>Высокие требования к боеготовности и военной разведке предъявляют современные возможности войск и военной логистики, позволяющие свести к минимуму темпы сосредоточения войск и развертывания ударных группировок, т.е. сократить возможную продолжительность УП.
>> Не только, но также и то, что среди противников очень часто фигурируют негосударственные вооруженные формирования, базирующиеся как на своей, так и на чужой территории. С ними УП всегда будет равен бесконечности (или 0, как угодно, это одно и тоже).
>
>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.
>>>А постулирование отстутсвия УП может порождать извращенное планирование подобное "стратегическому предполью" и "засадо-заслонной ереси" :)
>> Каким образом предположение, что УП может в каких то случаях отсутствовать или быть минимальным, ведет к извращенному планированию?
>
>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.
Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.04.2012 16:33:43)
Дата	26.04.2012 16:52:30

Re: Совеццкое генеральство...

> Наличие перманентной угрозы, требующей перманентных мер и обесценивает понятие УП. Т.е. УП становится не периодом роста напряженности, предшествующим войне, в постоянным фактором жизни общества.

Конечно, я именно это Вам и пытаюсь растолковать ("равен бесконечности"). Фактически это означает что конфликт (война) уже идет, говорить о каком-то УП и специальных мероприятиях, мобилизацимонных приготовлениях ВС или экономики гос-ва бессмысленно. В таком случае речь идет о локализации района конфликта, введении там особого режима, разверытвани и содержани там спеиализированного контингента войск/полицейских сил и т.п.

>>В их отношении понятие УП вообще не применимо. Т.к. в этом случае нужно оперировать терминами "ЧС", локализовывать их и противодейстовать гл. образом силами охраны правопорядка. При активизации - проводить войсковые операции.
> Сильнейшие НВФ уровня Хизбаллы и Талибана (а в более ранние периоды - чеченские НВФ) представляют собой именно военную угрозу, о борьбе с которыми главным образом полицескими силами и помыслить невозможно.

Вы пытаетесь уйти от темы. основная мысль, что понятие 2УП" неприменимо, о чем я написал выше. Но и тем не менее. Помыслить - возможно. Вопрос в составе, организации и оснащении этих "полицейских сил". Во-2х в отношени например той же Чечни - угрожаемый период вполне себе был, протяженностью 2-3 года (с 1992 по декабрь 1994 г).

>>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>>Оба подхода по своему порочны.
> Отсутствие УП не означает что нападение возможно в любую минуту. Отсутствие УП означает, что в любую минуту может быть принято решение о нападении, при этом нападению не будет предшествовать интенсивная внешнеполитическая или пропагандистская подготовка, выдвижение требований/претензий и т.д.

Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно. Вскрытие этого факта уже является угрозой и признаком УП. Поэтому как бы это не было обставлено политически и информационно - миновать УП полностью невозможно.
Крайний случай. как уже отмечено по ветке - ракетно ядерное нападение.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 16:52:30)
Дата	26.04.2012 18:24:48

Re: Совеццкое генеральство...

>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.

Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями. Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты. Или вот, скажем ситуация на 38-й паралели.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.04.2012 18:24:48)
Дата	26.04.2012 23:36:42

Re: Совеццкое генеральство...

>>Самое главное, что для проведения напалдения необходимо развертывание и сосредоточение ударных группировок полностью скрыть которое невозможно.
>
>Такие группировки могут быть развернуты и сосредоточены перманентно и в случае с обычными вооружениями.

Могут, только это возможно при несравнимом соотношении сил противников. Иначе один из них обремениться мобилизационным напряжением.
В приведенных ниже примерах США естественно не обременяется мобнапряжением против Ирана, а для Сев. Кореи это естественное состояние в противостоянии с Южной.

>Или развертываться периодически достаточно часно - "Регулярные учения". Вот например у Ирана перманентный УП воздушного нападения на его ядерные объекты.

Пример с Ираном как раз наглядно показывает, что политические действия США идут вполне в рамках канонического определения УП. Можно даже довольно четко позиционировать его начало.
Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 23:36:42)
Дата	27.04.2012 10:57:35

Re: Совеццкое генеральство...

>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.

Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.04.2012 10:57:35)
Дата	27.04.2012 11:30:46

Re: Совеццкое генеральство...

>>Так что утверждать, что затянутый УП это отсутствие УП не представляется верным.
>
>Тезис звучит иначе: в случае если УП затянут или регулярно повторяется, то его невозможно (крайне сложно) использовать для мобилизиции и развертывания.

А где и кем сформулирован этот тезис? Мы обсуждали тезис Хрулева возможно или нет начало войны без УП.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.04.2012 11:30:46)
Дата	27.04.2012 17:27:34

Формулировка родилась в этой ветке в результате конструктивного обсуждения

Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.

От	Alek
К	Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата	27.04.2012 17:43:07

Даже в период постоянного враждования

вполне могут быть пики и спады.
Для ВСД -это "инцидент с МИГами" (кажется 13 .09) -когда практически за долгое время после "войны на истощение", сбили несколько самолетов.
Для 888 -это "инцидент с БПЛА" или,как кому нарвиться, второй виток -"снайперская борьба",когда в одном случае -валят друг другу летательные аппараты а в другом -долбят друг по другу ,убиивая людей. Это вполне хорошие признаки,после вполне спокойного (хотьи взаимно напряженного) периода, чтобы насторожиться, КМК.
Перестрелки и взаимные обстрелы были в и июле, а 1-го.. 2-го автугста ведь уже был натурльный ночной бой -массированная перестерлка с применением ,по памяти, минометов или грантометов, после чего наалось бегство (эвакуация) жителей. Чем не угрожаемый период.
Кстати в 2004 или 2005 году было похоже, обстрелы, перестрекли, но у грузинской армии - не было еще достаточного обучения и финасрования,даи программа "Оснасти и обучи" и поытные послания в Ирак контингетов- все было попозже.

От	Alek
К	Alek (27.04.2012 17:43:07)
Дата	27.04.2012 17:48:21

вдогонку

а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.
такие признаки хотя и не дают 100% полной кратины (это только дилетанты могут ожидать от разведки фотографиеской точности -"почему ГРУ не указало нам позиции артиллерии") -но пульс событий и общие очертания наглядно персдавляют.

От	Михаил Т
К	Alek (27.04.2012 17:48:21)
Дата	27.04.2012 22:57:04

Re: вдогонку

>а ведь помимо внешних признаков (провокаций, укусов, освещаемых в СМИ,выкидовнов на дипломатической линии и политическо-экномического давления и санкций) -заметных обывателям. есть еще и скрытые- разведпризнаки сосредоточения войск и усиления активности. Повышенный траффик перевозок, сосредоточение материальных запасов, усиление переговоров в радиоэфире, активность перемещений людей и наблюдателей "на той стороне" ,демаскирующие признаки скоплений войск (дым и костыр в лесах, вскрытие работы сотовых в бездюдных местах, массовые покупки в сельских магазинах)и пр.

"Падение цен на баранину" (с) Извиняюсь, не удержался :)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.04.2012 17:27:34)
Дата	27.04.2012 17:33:08

Re: Формулировка родилась...

>Но когда говорят о начале войны без УП - имеют в виду именно это.

Утверждение что начало войны невозможно без УП как раз и подразумевает, что время на мероприятия по развертыванию/отмобилизованию будут - вопрос в каком объеме естествено, имено от этого должно строиться планирование.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (26.04.2012 12:28:24)
Дата	26.04.2012 12:49:52

Re: Совеццкое генеральство...

>В предположени что "нападение возможно в любую минуту" требуется либо непрерывное поддержание боевой готовности войск (не "боеготовности". а _боевой_готовности_) в развернутых ударных группировках (что отрицательно сказывается как на экономике так и на боевой подготовке этих войск) либо к созданию "буферных зон" (которые заранее сдаются противнику в обмен на "выигрыш времени").
>Оба подхода по своему порочны.

Скорее не непрерывная боевая готовность, а непрерывная достаточность оборонительного потенциала. Евреи достаточность прощелкали в 73-м и получили результат, но сама возможность использовать угрожаемый период у них вполне была и времени было вагон.

В случае длительного УП экономические и другие негативные факторы влияют на обе стороны. Поэтому тут идет соревнование экономик, как СССР против США. Но локально группировки сил вполне можно располагать именн адекватно угрозе, выявляемой именно непрерывно в течении перманентного УП.

А в случае с грузинами прощелкало высшее руководство. Более серьезная подготовка авиационной компоненты могла многое изменить. Разведка должна была быть значительно серьезнее. Меры демонстрации решимости должны были быть максимально заметными. Но предпочли как всегда - быть неготовыми ...

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.04.2012 12:00:34)
Дата	26.04.2012 12:25:08

Кстати еще один крайне неприятный случай перманентного угрожаемого периода

это массированное ракетно-ядерное нападение со стороны США.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.04.2012 12:25:08)
Дата	26.04.2012 12:29:28

Вот как раз именно от СЯС и требуется в этой связи непрерывная боевая готовность (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 14:57:39)
Дата	25.04.2012 15:15:26

Назовите дату с которой можно определенно говорить том, что руководство СССР

(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

От	Медведь
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	26.04.2012 17:11:17

Re: Назовите дату...

12-14 июня 1941 выдвижение 47 дивизий к границе
Видимо раньше...

От	Олег...
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 16:23:19

30 января 1933 года (-)

От	Chestnut
К	Олег... (25.04.2012 16:23:19)
Дата	25.04.2012 16:29:36

СССР вдруг заугрожала 100-тысячная армия через 2 границы? (-)

От	Олег...
К	Chestnut (25.04.2012 16:29:36)
Дата	25.04.2012 16:58:17

Нет, но Германия "вдруг" стала наиболее вероятным противником... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (25.04.2012 16:58:17)
Дата	25.04.2012 17:15:10

Содержание военной доктрины не связано с наличием/отсутсвием угрожаемого периода

в конкретной войне

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 17:15:10)
Дата	25.04.2012 18:19:50

Я с этим и не спорил... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 15:23:27

А дату мы можем оцениить только косвенно

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

напр. по началу выдвижения г границе глубинных корпусов ОВО и началу переброски на западный ТВД армий внутренних округов.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:15:26)
Дата	25.04.2012 15:21:39

Re: Назовите дату...

>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?

Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

В любом случае 1941 г дает нам лишь негативный опыт (чего следует избегать и как не следует поступать).

Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:21:39)
Дата	25.04.2012 15:34:49

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>
>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.

это как?

>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.

Война Судного дня? Внезапность полная. Но нешмогла.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата	25.04.2012 15:44:45

Re: Назовите дату...

>Приветствую Вас,
>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>
>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>
>это как?

что именно "как"?

>>Лучше назовите какой либо иной конфликт, перешедший в состояние войны без угрожаемого периода. Чтобы "опыт начала ВОВ" заслуживал извлечения, а не относился к надуманным исключениям.
>
>Война Судного дня?

нет.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата	26.04.2012 10:50:51

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,

>>Война Судного дня?
>
>нет.

Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения. Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (26.04.2012 10:50:51)
Дата	26.04.2012 10:53:57

Re: Назовите дату...

>Как видно в соседней ветке, все таки угрожаемый период был один день до нападения.

на основании чего вы делаете такой вывод?

>Вряд ли это можно считать настоящим угрожаемым периодом.

да, это игрушечный угрожаемый период.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (25.04.2012 15:44:45)
Дата	25.04.2012 15:56:07

Re: Назовите дату...

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,
>>>>(в том числе и военное) осознало, что оно находится в угрожаемом периоде?
>>>
>>>Руководство СССР своим действием или бездействием само создало условия при которых оно не осознало или впоследствие отрицало осознание нахождения в угрожаемом периоде.
>>
>>это как?
>
>что именно "как"?

Какие именно действия и бездействия создали условия для не осознания/отрицания угрожаемого периода?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (25.04.2012 15:56:07)
Дата	25.04.2012 16:03:54

Re: Назовите дату...

>Какие именно действия и бездействия

у меня использован союз "или". Абсолютно достоверно мы не знаем и вряд ли когда то узнаем истинную полноту информированности и намерения советского руководства в 1941 г.

>создали условия для не осознания

декларируемое нежелание "спровоцировать немцев" и "дать повод к войне" повлекшее ряд ограничений на повышение боеготовности войск или задержку этих мероприятий.

>/отрицания угрожаемого периода?

отрицание осознания декларировалось постфактум политиками и историками для оправдания военных неудач.

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:34:49)
Дата	25.04.2012 15:38:05

Это только по незнанию

кажется что в 1973 году ВСД была полная внезапосноть.
А вотв источниках пишется про мобилизацию ,нарпимер, еврейских дивизий начавшуюся до начала войны или про усиление Голан -заранее.
Но не глядя в источники, можно конечно и заявлять про полную внезапность. Это эффектно.

От	Фукинава
К	Alek (25.04.2012 15:38:05)
Дата	25.04.2012 15:41:31

Угу только в этот раз израильтяне решили отдать инициативу противнику, ага? (-)

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:41:31)
Дата	25.04.2012 15:47:08

Я напомню что Вы писали про якобы

полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.
Войн без предварительного сосредоточения и собирания сил ("угрожаемый период"), а так же накаливания ситуации и вообще политического давления, не бывает, если конечно это война, а не какая нибудь карательная экспедиция Иностраного Легиона в джунглях центральной африки.
Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.

От	Фукинава
К	Alek (25.04.2012 15:47:08)
Дата	25.04.2012 15:53:17

Re: Я напомню...

Приветствую Вас,
>полню внезапность ВСД. Так вот -внезапности не было и мобилизацию еврейцы начали заранее. Толькои всего. А что они решили там - это уже вопросы оперативного исскуства.а не мобработы. Угрожаемый период в ВСД был,а Ваше заяввление "про полную внезапмность и нешмогла" -необоснован. Только и всего.

То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?

>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.

" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	марат
К	Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата	26.04.2012 09:15:37

Re: Я напомню...

Здравствуйте!

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Читал, что премьер Израиля по политическим мотивам отказал в превентивных ударах по арабам. Типа после 1967 г это было бы слишком. т.е. угрозу осознавали.
С уважением, Марат

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 15:53:17)
Дата	25.04.2012 15:56:30

Re: Я напомню...

>То есть руководство Израиля осознало возможность военного нападения в тот период времени?
Конечно.
>>Вон Иран -"угрожаемый период" идет в полный рост. Войны может бытьи не будет, с Ираном, но "угрожаеый период" как видим присутствует.
>
>" При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на театре военных действий крупных группировок войск и сил угрожаемого периода может не быть".

>Что и продемонстрировала ВОВ, и война судного дня.
Не знаю что там война демонстрировала автору цитаты или лично Вам. И в ВОВ и в ВСД угрожаемый период был. На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады, а в 1941 году штабы и войск а внутренних коургов -вдруг взяли и покатили на запад? Вот видимо автор цитаты считает что это было сделано на ровном месте, "а вотпростотак".

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 15:56:30)
Дата	25.04.2012 16:07:01

А можно попросить дать ссылку на источники об угрожаемом периоде в 1973 г?

> На ровном месте что ли еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады,

Вот про момент начала комплектования бригад резервистов особенно интересно. Сам я плохо в теме разбираюсь, хотелось бы почитать.

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 16:07:01)
Дата	25.04.2012 16:34:10

Re: А можно...

По Египту, за них есть такая книжка, "The Egyptian Strategy for the Yom Kippur War", мобилизация 120 тыс резервистов 27.09. и 20 тыс - 4.10.
По Сирии, я особо не встречал,если честно.
По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 16:34:10)
Дата	25.04.2012 16:59:25

Спасибо. Но я вот чего не понял:

>По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю.

Ну вот я смотрю у Simon Dunstan, в оспрейке:

http://s019.radikal.ru/i624/1204/06/6166290a76d6.jpg

Частичная мобилизация была объявлена примерно за 6 часов до начала войны.

Или еще где-то посмотреть?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 16:59:25)
Дата	25.04.2012 17:33:27

Re: Спасибо. Но...

так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
А таки да - в последний момент объявили.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 17:33:27)
Дата	25.04.2012 17:45:11

Elazar утверждает, что получил информацию утром 6-го.

>так вы скрин-шот предыдущей страницы сделайте тогда. Как там несколько дней судили-рядили-глядели разведсводки. 3-го..5-го.. Начинать - не начинать.
>А таки да - в последний момент объявили.

http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg

Так где можно посмотреть про бригады резервистов?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 17:45:11)
Дата	25.04.2012 18:25:55

Re: Elazar утверждает,...

> http://s019.radikal.ru/i640/1204/95/806f0b074ec8.jpg

Это личное дело Эльзара. Писать после войны что он не знал, не видел, не поулчал ифномарции.
"тот же Дунстар" пишет что после "инцидента с мигами" в обещм то все было ясно.и несколько страниц посвящает как и кто и куда видел.сказал, двигался и раздавал приказы.
http://i072.radikal.ru/1204/43/9e4109e0de3c.jpg

>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 18:25:55)
Дата	25.04.2012 18:39:51

Re: Elazar утверждает,...

>>Так где можно посмотреть про бригады резервистов?
>так я вам сказал где можно.только Вы вместо того чтобы смотреть - пытаетсь,кажется,какими то избранными цитатами меня то ли училить, то ли подловить в чем то.

Как я могу Вас учить? Я сам в теме не разбираюсь. Просто в указанной книге этой информации нет.

Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.

От	Mich
К	Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата	26.04.2012 08:43:58

Re: Elazar утверждает,...

>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Не поделится ибо написал чушь.
Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 11:28:59

да-да

вы видимо правы. я написал чушь -а в "мобилизационные центры" вночь на 5 еврейцы поехали отмечать праздник.

Как и дивизии внутренних округов перед войною в 1941 -в запаные поехали - "авотпростотак" - размяться типа , протокола мобилизации ведь не было.

И в 1939 году финны -мобилизацию не обявляли перед войною официально вовсе, просто армия в ходе "предварительных учений" выросла с 36до 337 тысяч(т.е.в 10раз), а мобилизации -не,не было.

От	Фукинава
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 10:49:40

Формально получается что угрожаемый период был 1 день так? А фактически выходит

его и не было.

От	Чобиток Василий
К	Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата	26.04.2012 19:22:15

Вы не понимаете понятий, которыми оперируете (-)

От	alexio
К	Фукинава (26.04.2012 10:49:40)
Дата	26.04.2012 11:16:57

Re: Формально получается...

Угрожаемый период был длинным. Но высше руководство считало (поглядите сканы выше), что вооруженные силы в ТЕКУЩЕМ состоянии способны выдержать удар. Поэтому начали совещаться про лицо перед мировой общественностью. Досовещались.

Проблема не в отсутствии угрожаемого периода, проблема в готовности. Готовность обеспечивается множеством факторов. В данном случае важные факторы - недооценка арабов и переоценка себя любимых.

От	Евгений Путилов
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 10:33:30

Re: Elazar утверждает,...

Доброго здравия!
>>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".
>
>>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
>Не поделится ибо написал чушь.
>Полтора года назад в сеть выложили протокол заседания изр. правительства в 8 утра 6 октября.
>Оттуда явствует, что за несколько часов до начала войны политики всё еще колебались по поводу полной мобилизации.
>Министр обороны Даян и Голда до последней минуты считали, что с полной мобилизацией еще успеется, главное чтоб Израиль не обвинили в разжигании войны.
>На этом в итоге и порешили, поэтому никакой полной мобилизации заранее не было.
>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...

С уважением, Евгений Путилов.

От	Mich
К	Евгений Путилов (26.04.2012 10:33:30)
Дата	26.04.2012 17:51:08

Re: Elazar утверждает,...

>А не повлияла ли на колебания правительства и дороговизна такого мероприятия, как даже и частичная мобилизация? Все же примерно за год до войны ожидали возможных проблем, проводили учения с призывом резервистов...
Частично повлияла, в протоколе совещания об этом ЕМНИП тоже говорится.
С уважением

От	Skvortsov
К	Mich (26.04.2012 08:43:58)
Дата	26.04.2012 09:21:00

Re: Elazar утверждает,...

>Если интересно могу перевести цитаты из протокола (хотя наверняка в сети это уже есть по-русски).

Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.

От	Mich
К	Skvortsov (26.04.2012 09:21:00)
Дата	26.04.2012 17:19:18

Re: Elazar утверждает,...

>Интересно. Можно ли перевести? Я в сети не наталкивался.
ок, когда будет готово открою новую ветку

От	Skvortsov
К	Mich (26.04.2012 17:19:18)
Дата	26.04.2012 17:33:27

Спасибо, будем ждать.

Кстати, не можете привести описание типичного мобилизационного центра, упомянутого у Simon Dunstan?

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 18:39:51)
Дата	25.04.2012 18:52:13

Re: Elazar утверждает,...

>Вот я и спрашиваю, где прочитать о том, что " полная мобилизация была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю".

>У Вас явно есть другие источники информации, поделитесь, пожалуйста.
Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.

От	Skvortsov
К	Alek (25.04.2012 18:52:13)
Дата	25.04.2012 19:18:54

Спасибо.

>Картинку с "потоком ...в моблизационные центры" я вам дал, это к вопросу "где прочитать про резервистские бригады" чего Вам так сильно хотелось два-три последних поста. Теперь Вам охота почитать именно про полную мобилизацию, потом,предположу,что захочется еще что то... тут же не написано что здесь уч. Алеком открыт филиал заочного обучения новейшей военной истории.

Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".

Сложный предмет, эта новейшая военная история.

От	Alek
К	Skvortsov (25.04.2012 19:18:54)
Дата	25.04.2012 19:24:49

На здоровье

>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.

От	Mich
К	Alek (25.04.2012 19:24:49)
Дата	26.04.2012 08:59:55

Re: На здоровье

>>Я просто не знал, что "поток в мобилизационные центры" это и есть, согласно Вашей формулировке, "еврейцы начали комплектовать свои резеврситские бригады".
>да, это ейрейцы простотак -йом кипур поехали отмечать, у них это всегда так делается, как ймокипур,так каждый год, за три дня до того -едут в мобилизационыне центры,отправляют туда машины и материалы. И нкиакиой мобилизации, никаких формировок. праздник просто.
Ну чего зря спорить на ровном вобщем-то месте ?
http://news.iinfo.co.il/israel/2010/10/06/protokoli_sudnogo_dnya_dayan_ne_pozvolil_provesti_vseobshchuyu_mobilizatsiyu_za_poldnya_do_voyni_17108.html

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 08:59:55)
Дата	26.04.2012 15:30:23

дейсвтительно

"Даян не позволил провести всеобщую мобилизацию за полдня до войны"
на кой это надо -за полдня до войны, елси уже 5-го (за сутки+)
"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers. As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов, первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7. Хотя типа срок готовности был 24-48 часов, и ведь мобилизацию не объявили . откуда взялись только.

От	tarasv
К	Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата	26.04.2012 18:16:50

Re: Вы уже забыли что утвеждали еще вчера?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.

"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (26.04.2012 18:16:50)
Дата	26.04.2012 18:21:49

Поспешил в формулировке при написании поста

>>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан.
>
>"По Израиль -оспрейки,например,или Симон дунстан (Simon Dunstan) -полная была обяъвлена за 1день то начала войны, а частичная (усиление обороны передовых рубежей, высот Голан и т.п.) -за неделю."

> Так где полная мобилизация за 1 день до начала войны?
не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

От	tarasv
К	Alek (26.04.2012 18:21:49)
Дата	27.04.2012 03:55:23

Re: Поспешил в...

>не думал что меня начнут щемить тут официальным "протоколом судных сионских мудрецов" по поводу "обяъвлена- не объявлена, решили-не решили, подписали неподписали", так как перед этим вопрос были скорее фактологии, а не формальных запятых в протоколах. Так что конечно же "Не объявлена" а "Начата", как я написал еще чуть-чуть выше цитируемого Вами поста, именно -"начата".

И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (27.04.2012 03:55:23)
Дата	27.04.2012 11:13:34

Re: Поспешил в...

> И с фактологией тоже проблема - никаких фактов про неделю в источниках на которые Вы ссылались не обнаружилось, максимум 36 часов, да еще и непонятно кто и куда. А насчет протоколов щемили традиционно по ВИФовски - тут есть масса любителей припечатать за взятое с потолка для красного словца ;)
НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?
По поводу "неделя до" - опять таки описано в том же дустане,
И еще вопрос -при заявленном в том же оспреее времени отомбилизования 24-48.и прибытия 48 (и даже,на стр.11 -72 часа), первые два батальона -прибыли в полночь 6 с на 7, далее- ранним утром 7-го, а уже к вечеру 7-го числа, т.е. примерно после 30-34 часов поле фоицального объявления мобилизации еврейцы уже сосрдоточили практически большуюч часть той группировки, с которой далее и воевали (нарпимер собрали к вечеру 7.10. около 40% всей своей артиллерии -24 дивзиона , практически большую часть бригад с которыми и вели далее войну (т.е. в доплнение к 820 терр (с ключением батальонов разных бригад), 7 и 188 бртбр, примерно пять- 9,4,679, 17(179) и части 1 ), а с 8-го и далее числа введя четыре новых 247,205,70(670),317).
Как таке быстрое появление коррелирует с описанными сроками о 24-48 готовности и 48-72 часовом прибытии? Вы, без "красного словца" можете ответить? я буду очень рад услышать что то содеражтельное, а не про себя лично.

Что же касается "за неделю до" тоя писал именно об частичном усилении, нарпимер на Голанах были три батареи дивизиона артиллерийского училища,а на синая -танковые батальоны танквого училища, когда военные училища вместо учебы и занятий, формуруют батареи,дивизионы и батальоны для участия на фронте, это как называется? "авотпростоттак" .

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 11:13:34)
Дата	27.04.2012 18:50:12

Ре: Поспешил в...

>НАсчет -фактологии -тут выше есть картинка с тектсом из осперйки.
>И Вам,тоже, как "любителю не с потолка" вопрос -зачем именно числа еверйцы поехали в мобилизационные центры? ответ ,не в части моей личности, а по факту "мобилизационных центров" будет?

Будет, будет - в пятницу утром было совещание начгенштаба с министром обороны. Результаты были сообщенны примьер министру и было достогнуто соглашение о приведении мобилизационных центров в полную боевую готовность. Ни о какой мобилизации резервистов в тот момент реч ь не шла. Заявление в картинке с текстом чистой воды журналамерство. Строить на одном предложении - в котором нет ни цифр, ни привязке к частям/местам/времени, ни показаний участников - глубокие теории просто смешно.

От	Alek
К	Palmach (27.04.2012 18:50:12)
Дата	27.04.2012 19:11:12

Хорошо. В общем то точка зрения понятная

"Дунстан -насвистел".
Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.
Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.
К вечеру 7 числа (не к полуночи 7-8, а вечеру, т.е. где то 18-20 часов), т.е. примерно через 33-35 часов после офицального объявления они сосредоточили уже значительную часть резеровов на фронте и даже уже и ввели в бой уже утром-днем. Хотя и надо было 24-48 на "готовность" и 48-72 на "прибытие". Снова дуснтант ошибся и насвитсел? вычеркиваем его типа из списка авторитетных источников тогда.

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата	27.04.2012 19:39:55

Ре: Хорошо. В...

>"Дунстан -насвистел".
>Я в общем то не сичтаю себя каким либо записны знатоком, и вполне понимаю что все могут ошибаться. дуснтан е так понял документы, ошибся датой или абазцем (хотел написать про 6-7,а написал про 5) и т.д.

Я не имею представления, на основе чего Дуснтан написал ето предложение (в конце-концов оно может быть просто цветастым оборотом речи). Как верия: он мог писать о перевозке боеприпасов и ГСM со складов к мобилизационным центрам.

От	tarasv
К	Alek (27.04.2012 19:11:12)
Дата	27.04.2012 19:22:38

Re: Хорошо. В...

>Но есть второй вопрос - вроде как много раз пишется про сроки готовности и прибытия.24..48..72. Но еврейцы прибыли быстрее в 1.5 примерно раза,от самих же объявленных сроков, опередив время готовности и прибытия (если считать с официального момента объявления) где то, приблизительно, на 15-20 часов.

Насколько я понимаю это время на штатную мобилизацию когда из мобилизационных центров выходят уже сколоченные во время сборов подразделения укомплектованные резервистами на своих штатных местах которые они занимаю в резерве. Страна то маленькая и такое может себе позволить. А на сирийский фронт отправляли сборную солянку - набралось резервистов на танковый взвод, он и едет, а то что мехвод из одного экипажа, командир из другого, а наводчик из третьего в тех условиях было уже не важно. Отсюда и скорость.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (27.04.2012 19:22:38)
Дата	27.04.2012 19:32:51

Это тоже можно принять

когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.
Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).
Так что чето не клеится. Или еврейцы достигли чудес в разверытвании частей кадра, доведя их готовность 0.5-0.7 суток (12-18 часов) вместо того о чем "поет дунстан" ит.п. (24-48).
Но КМК собрать людей, экипировать,снять технику с хранения, обслужить,заправить и зарядить (в объемах десятков и сотен машин,елси речь идет о батальон-АХ и бригад-АХ) и все это силами практически вновь приыбвающих (части ведь кадрированные, постяонного состава мало)- все же 12-18 часов как то "занадто".

От	Palmach
К	Alek (27.04.2012 19:32:51)
Дата	27.04.2012 20:16:47

Ре: Это тоже...

>когда типа очень спешили и с бору по сосенке.
>Но такие прибытия были только в ночь с 7 на 7. Когда в 22 часа прибыл1 танк, потом еще 7, потом еще 14. И т.о. время "прибытия" (22-23-00 часов) эих танков опередило время "плановой готовности" (24час) на приблизительно 10 часов. А время "планового прибытия" на 34 часа.

В ночь с 6-ое по 7-ое выдвижение танков 266-ого батальона 179-ой бригады было следущим: 7 в 23:00 и 14 в 02:00. Первый танк о котором вы пишете небыл резервистским, ето был исправленный танк регулярной бригады под командыванием офицера откомандированного на курсы командиров рот. В 01:00 прибыли 4 танка 679-ой бр.

>Но уже утром приыбвают не отдельыне атнки с разобщенными экипажами -а батальоны, батальоын прибывают и к полудню,и в бой втсупают уже и бригады (а ведь на голнаы еще и доехать надо было,в том числе пересекая речку).

5:00 : 25 танков 179-ой бригады.
7:00 : 21 танк 670-ой бригады.
11:00: 11 танков 679-ой и 24 из 179-ой
14:00: 47 Шерманов из танковых батальонов механизированных бригад.

Как видно из етих цифр (и показаний участников) части отправлялись в разнобой, часто с наспех сформированными екипажами. Танки отпрaвляли с не выверенными орудиями, с нехваткой горючего и аммуниции. Батальоны тасовались между бригадами, роты между батальонами.

Дунстан пишет о плановой мобилизации, когда дивизия полностью укомплектованна песроналом и технической частью и готово вступить в бой как соединение. Етого ни 7ого ни даже утром 8го не наблюдалось.

От	Mich
К	Alek (26.04.2012 15:30:23)
Дата	26.04.2012 16:53:53

У вас есть линейка, чтобы измерить huge ?

>"On the night of 5 October,a huge weight of trafic struggled towards to Hothern Front as personnel, vehicles and ammunition to the mobilisation centers.
huge это скока ? И чье это донесение вообще ?
>As down broke on the 6th all seemed deceptively quite"
>зачем спрашивется евейрцы поспешили в "mobilisation centers" ? да низаечм овтечают, авотпростотак, захотели и поспешили.
Кто поспешил ? Какие силы ? Какие средства ?

>А что именно "seemed deceptively quite", да ничего не было. Мобилизация? не -не слышали, протокол ведь не был подписан. Вот потом арабы удивились увидя днем 7-го перед собою несколько "угдат" резервистов,

Чего там арабы перед собой увидели насколько делим ?
> первые батальоных двух бригад которых (179бртр и 679 бтрбр) появились уже в ночь с 6 на 7.
И это называется полная мобилизация ?

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 16:53:53)
Дата	26.04.2012 17:20:08

Вот Вы уже и торгуетесь, сколько и много-мало

а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?

в ночь с 6 на 7 (а именно -около полуночи) на Голаны прибыли первые батальоны 17 и 679 бртбр. Это самими еврейцами описано. Срок готовности "угдат" ими же озвучен как 24-48 часов. Плюс дорога собственно на Голаны (благо недалеко -несклько часов). Как то не бьется малость. Мобилизация "обявлена" утром 6. А уже через 18-20 часов первые батальоны, не то чтобы стали готовы, а уже прибыли на место боя.Или срок готовности у таких "мобилизацинных частей" вовсе не 24-48 ч,как заявляется, а часов 8-12-15, или все же начали пораньше.
А в течении 7-го прибыли еще и 4,9,205 бригады. Развернув вместе с имеющимия кадрвоыми 7 и 188 - три соединеия (дивизии-"угда").
Как так успели? если должны были первые части двинуться через сутки только? т.е. утром 7-го? а не ночью с 6 на 7?
Мое мнение, укладывающее канву о неких приготовлениях ранее офицально объявленной мобилизации и такой "швыдкой" готовности авнагардов (ан чем арабцы кстатии погорел в своих планах) такое: еврейцы начали фактическую мобилизацию и разверывание резервных бригад ,как лидирующих элементов, в ходе нарастания обстановки,не дожидаясь официальных протоколов о мобилизации,по которой уже началось отмобилизование всей системы (вплоть до последней тылвоой команды или медицинской части).

От	Mich
К	Alek (26.04.2012 17:20:08)
Дата	26.04.2012 17:30:54

В последний раз - никакой полной мобилизации

>а вопрос простой. Вы ведь кажется про чушь мою, бедную чушь, изволили заявить. Вот вам и вопорос,как без-чушному и толковому: Зачем еврейцы двинули в мобилизационые центры 5 октября.ась?
за день до начала войны не было. Её до начала боевых действий никто не разрешал о чем вам сообщили на основании рассекреченных архивных документов.

От	Alek
К	Mich (26.04.2012 17:30:54)
Дата	26.04.2012 17:40:26

Еще раз

попрошу ответить на ранее озвученный простой вопрос ;)
Ответ какой будет-то? "авотпростотак" ?

кстати в 1939 году финны тоже никакой моблизиации не объявляли. Вообще. Провели "учения". И ВС выросли с 36 до 337 тысяч. А мобилизации -не,не было. Все документы так и говорят прямо и четсно - никакой мобилизации финнляндия не объявляла. все протоколы , все документы, все-все-все дело-производства госорганов и пармлентов пямо утверждают -не было мобилизации.
"простоавтотак" армия выросла в 9 раз.
Точно так же и здесь. мобилизации не было,не обяъвлялось, а передвоые батальоны прибыли на место боя в полночь первого дня , а следующие -ранним утром в 6-7часов. Чудеса.Волшебство.
Вот как советские силы удивились -углядев перед собою очень большие силы, так и арабы аж прямо присели на попу -столкнувшись в первую же ночь, а не сутки пустя, с резервными частями еврейцев

От	Alek
К	Фукинава (25.04.2012 14:51:03)
Дата	25.04.2012 14:55:00

Так ведь и в ЮО-888

угрожаемый период был. Как не странно.