От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 26.04.2012 12:56:39
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?

Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.

И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.

>ИХО вы просто не понимаете разницу между "полной" и "сокращеной" подготовкой данных для стрельбы. И "точность2 или "неточность" координат тут не играет никакой роли. Координаты в любом случае есть - соответсвенно способ подгоотвки (и способ их получения) в дальнейшем определяют погрешности и поправки, которые надо вносить в данные стрельбы и расчетный расход снарядов на поражение цели.

Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.

>Если цель наблюдаема и есть возможность коректировать это совсем другие условия стрельбы.
>"Обычно" как раз стрались (по совкупности) установить даные наиболее точно с тем чтобы при необходимости как можно быстрее заставить замолчать батарею пр-ка.

При позиционном фронте - конечно. При этом использовались все методы разведки, включая и визуальное наблюдение.

>А в ряде случаев вообще отказывались от борьбы с батареей имея только лишь (неподтвержденые) данные звукоразведки.

И это так.

>Обстрел неподтвержденных целей по наитию? какой то странный прием. Это больше напоминает пресловутую "стрельбу по площадям" столь часто критикуемую в послевоеных исследованиях.

Если стволов и снарядов много, а информации о противнике мало - почему нет? В конце концов, огневой вал - это тоже стрельба по площадям, в значительной мере.

>>Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.
>
>"Сам себя не похвалишь...." (с)
>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.

Так это фактически то же самое, о чём я говорю.

>>>>Современные РЛС засечки (например AN/TPQ-36 и 37 ещё 80х годов), выдают координаты цели до падения её 1го снаряда - в течение 20 сек.
>>>
>>>Куда "выдает"? В общем случае РЛС засечки должна быть "сопряжена" с огневыми подразделениями АСУ управления огнем.
>>
>>В общем случае она и сопряжена (у нормальных армий). Вы сомневаетесь в реализуемости такого технического чуда?
>
>В теории и практике технологичных армий - не сомневаюсь :)
>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2316781.htm

Ну так в чём я не прав?

>>Что там было у грузин - я не знаю, но высоко оценивать их армию при таких фактических параметрах (тем более, как подсказывают, ещё и завышенных) - это явный перебор и натягивание кое-чего на кое-что. Армия у грузин была убогая и допотопная по многим параметрам - вот это факт.
>
>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.

Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.

>>При войне же с современной армией, на позицию открывшей огонь батареи ответ прилетит в интервале 1.5-2 минуты, и это будут не ОФ снаряды с контактным взрывателем, а скорее залп MLRS-ов с кассетами, который вынесет не смотавшуюся с позиции батарею в момент.
>
>ну это естественно (афаик в СА были и такие учения для артиллеристов), но это другой уровень оснащения совсем.

В СА как минимум к 1980м к такой войне были в общем готовы, и технически, и в плане обучения. Но с тех пор, иногда складывается такое ощущение, произошла серьёзная деградация.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.04.2012 12:56:39)
Дата 26.04.2012 13:36:51

Re: Я конечно...

>>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?
>
>Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.

Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?

>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.

Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.

>Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.

Без нее можно обойтись когда возможно корректировка. Но очень часто она НЕ возможна.

>>Обстрел неподтвержденных целей по наитию? какой то странный прием. Это больше напоминает пресловутую "стрельбу по площадям" столь часто критикуемую в послевоеных исследованиях.
>
>Если стволов и снарядов много, а информации о противнике мало - почему нет?

"если".

>>>Такой метод ЕМНИП описывался в мемуарах какого-то арт. генерала и результаты оценивались им положительно.
>>
>>"Сам себя не похвалишь...." (с)
>>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.
>
>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.

ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".

>>В теории и практике технологичных армий - не сомневаюсь :)
>>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2316781.htm
>
>Ну так в чём я не прав?

В том, что накрытие стреляющей батареи через 15 минут после открытия огня в тех условиях очень хороший результат и для грузин и для РА :)

>>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.
>
>Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.

Ну мне не доводилось читать/слышать о широком внедрении в практику РА стрельб по данным РЛС засечки. Да и вообще изобилия "Зоопарков" как то не наблюдается. А про АРК-1 вы уже и сами все написали.

От Медведь
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 13:36:51)
Дата 26.04.2012 17:04:57

Re: Я конечно...

Недавно жалобы на вифе были что на Зоопарк нету людей способных на них работать?
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 13:36:51)
Дата 26.04.2012 16:49:28

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Не совсем понимаю на основании чего вы пишете "обычно"? Откуда может быть такая статистика?
>>
>>Потому что звукометрические станции не обеспечивали точность определения координат, достаточную для уверенного поражения цели без доп. корректировки. Поэтому смысл их применения - обнаружение позиции, выдача примерных координат, и обеспечение пристрелки собственной артиллерии. Определение координат самолётом, как я вижу из описаний - также было весьма приблизительное.
>
>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.

Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8

Хотя, возможно, ситуация с арт. разведкой к концу войны сильно улучшилась.

>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?

Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.

>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>
>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.

Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":

"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."

С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.

>>Я всё понимаю. Если в общем случае всё равно нужна пристрелка с корректировкой (тем или иным способом) - то ценность полной подготовки в значительной мере нивелируется. Т.е. с ней лучше, но и без неё вполне можно обойтись.
>
>Без нее можно обойтись когда возможно корректировка. Но очень часто она НЕ возможна.

Согласен. Вообще про всё, о чём мы говорим, можно сказать "не всегда" (с). В т.ч. и про полную подготовку данных )).

>>>А я вот читал отчет, в котором описывалось планироваие артподготовки, когда было установлено положение 15 батарей при этом было достоверно известно, что артиллерийская группиорвка насчитывает меньшее их количество и часть огневых - кочующие. Но в связи с невозможностью определить какие - пришлось выделять боеприпасы. время и наряд сил на все подавление всех 15. Последующая работа комиссии выявила что 7 позиций были пусты.
>>
>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>
>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".

Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.

>>>Просто я писал про грузин и ваш тезис, что их оценка завышена.
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2316781.htm
>>
>>Ну так в чём я не прав?
>
>В том, что накрытие стреляющей батареи через 15 минут после открытия огня в тех условиях очень хороший результат и для грузин и для РА :)

>>>Если БЫ им действительно удалось добиться того, что нашим артиллеристам пришлось БЫ каждые 10 минут менять ОП - это был БЫ очень хороший результат.
>>
>>Уточню: это был БЫ очень хороший результат ДЛЯ ГРУЗИН. Ну то есть они бы на голову опередили габонцев и зимбабвийцев.
>
>Ну мне не доводилось читать/слышать о широком внедрении в практику РА стрельб по данным РЛС засечки. Да и вообще изобилия "Зоопарков" как то не наблюдается. А про АРК-1 вы уже и сами все написали.

Вообще, про РА комментировать не хочется (.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.04.2012 16:49:28)
Дата 26.04.2012 16:57:48

Re: Я конечно...

>>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
>
>Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8

Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").

>>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?
>
>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.

ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?

>>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>>
>>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.
>
>Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":

>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."

>С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.

Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.


>>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>>
>>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".
>
>Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.

Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)

От SSC
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 16:57:48)
Дата 26.04.2012 17:18:23

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Это все известно - в этом случае погрешность учитывалась в размерах площади цели, которую требовалось подавить.
>>
>>Если ориентироваться на боевые примеры, всё же обычно старались определить точные координаты всеми доступными способами. Например: http://www.vrazvedka.ru/training/razvedka/118-sbornik.html?start=8
>
>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").

Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?

>>>Я поинтересовался откуда известно как "обычно" велась контрбатарейная борьба?
>>
>>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.
>
>ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?

Ну так моё первоначальное "обычно" относилось к точности определения координат:

"Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны" Это как бы чисто техническая особенность.

Поэтому не совсем понимаю Ваш вопрос.

>>>>И именно поэтому для эффективной контр-батарейной борьбы нужны были крупные калибры - для эффективного выделения разрывов своих снарядов.
>>>
>>>Пристрелка с помощью ВЗР на мой взгляд была довольно экзотическим способом. В условиях боя она практически неприменима.
>>
>>Хмм. Ну вот например цитата из сборника "Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942":
>
>>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."
>
>>С учётом существования других методов доразведки позиций (визуальный, авиа), явно не экзотика.
>
>Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.

Не понял Вас. Если 37 из 190 было подавлено пристрелкой с помощью ВЗР - разве это экзотика? Причём это 1942 год, когда ВЗР ещё видимо использовались плохо.

>>>>Так это фактически то же самое, о чём я говорю.
>>>
>>>ну не совсем. тут у людей были хоть какие то объективные данные, а Вы пишете вообще о стрельбе по данным "аналитики".
>>
>>Я предполагаю, что это зависит от условий местности. Видимо, в том районе благоприятных мест расположения батарей было не так много.
>
>Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)

Ну а если альтернативой является расположение батареи в зоне визуального наблюдения противника? Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.04.2012 17:18:23)
Дата 26.04.2012 17:45:52

Re: Я конечно...

>>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").
>
>Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?

ну да, я первый спросил :)

>>>Гм, из изучения различных сборников боевых примеров, в основном. Да и в предвоенных теориях звуковая разведка всегда рассматривалась в паре с пристрелкой.
>>
>>ну так опять же многообразие форм и методов. Почему "обычно" то?
>
>Ну так моё первоначальное "обычно" относилось к точности определения координат:

>"Потому что выданные первичные координаты были обычно неточны" Это как бы чисто техническая особенность.
>Поэтому не совсем понимаю Ваш вопрос.

Мой вопрос в том, что "точность" координат дело весьма условное - и потому в зависимости о того, как они были определены - определяются данные для стрельбы и расход боеприпасов. Поэтому в этой части можно говорить что они всегда неточны - т.е. обладают какой то погрешностью.
Я относил "обычно" к следующей фразе что требовалась дальнейшая корректировка.
Я просто не знаю сколь обычно она требовалась или наоборот по первичным данным тупо вываливалось по площади.

>>Под экзотикой я имел ввиду имено пристрелку с использованием ВЗР. В позиционых условиях это разумеется возможно.
>
>Не понял Вас. Если 37 из 190 было подавлено пристрелкой с помощью ВЗР - разве это экзотика?

190 это засечено ВЗР.
Неизвестно сколько засечено вообще.
Но величина все таки относительно небольшая (20%).

>>Но необходимо также учитывать, что БУА настоятельно рекомендует подобных мест избегать :)
>
>Ну а если альтернативой является расположение батареи в зоне визуального наблюдения противника?

ну вероятно в каких то специфических условиях - местоности очень открытой или совсем закрытой можно предположить такую ситуацию...

>Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.

По чьим мемуарам?
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.04.2012 17:45:52)
Дата 26.04.2012 18:41:14

Re: Я конечно...

Здравствуйте!

>>>Вы не поняли, я не исключаю описанную методику, я удивляюсь как из (частных) "примеров" может проистекать статистика ("обычно").
>>
>>Если говорить про данный конкретный вопрос (требовавшуюся точность определения координат для контр-батарейной стрельбы в ВОВ) - а как ещё можно сделать выводы, при отсутствии статистики по данному вопросу как таковой?
>
>ну да, я первый спросил :)

Ну да ). Скажем так: в сборниках примеров, по идее, публикуются либо типовые методы, либо те, которые командование желает видеть как типовые.

>Мой вопрос в том, что "точность" координат дело весьма условное - и потому в зависимости о того, как они были определены - определяются данные для стрельбы и расход боеприпасов. Поэтому в этой части можно говорить что они всегда неточны - т.е. обладают какой то погрешностью.

Ну не совсем условное. Если точность определения координат меньше параметров рассеивания, то это уже фактически нулевая погрешность. Поэтому ПСУО определяют мин. размер цели как квадрат 150х200м, ЕМНИП.

>Я относил "обычно" к следующей фразе что требовалась дальнейшая корректировка.
>Я просто не знаю сколь обычно она требовалась или наоборот по первичным данным тупо вываливалось по площади.

Здесь надо разделять плановую контр-батарейную стрельбу по заранее обнаруженным ОП (например, при подготовке наступления из позиционного фронта) и внеплановую (например, по внезапно обнаруженным в ходе наступления ОП в глубине обороны).

В первом случае, как следует из всех боевых примеров, стремились к максимальной точности определения координат всеми доступными способами. Примеров действий при втором варианте я не находил.

>190 это засечено ВЗР.
>Неизвестно сколько засечено вообще.

Ну, как следует из документа, остальные методы разведки были ещё менее эффективны:

"В более широком масштабе на некоторых фронтах развернула работу артиллерийская авиация. Например, на Ленинградском, фронте за один месяц было произведено 59 аэрофотоснимков, в результате чего выявлено 23 батареи противника.
...
На Южном фронте, например, авиацию применяли только на участках 56 и 9 армий и обнаружили с помощью ей всего лишь 5 батарей противника."

А про визуальную разведку написано только то, что там у большинства фронтов всё плохо )).

>Но величина все таки относительно небольшая (20%).

Ну как бы и не экзотика ). Вообще, ведь не каждая засечка звукометрией (и другими способами тоже) сопровождается немедленным подавлением - например при подготовке наступления это даже противопоказано, и могут ограничиться пристрелкой звукового репера.

>>Кстати, судя по мемуарам, такую стрельбу (по предполагаемым местам) практиковали и немцы.
>
>По чьим мемуарам?

По нашим. Навскидку вспоминаю два:

1) мемуары миномётчика 120мм. Он расположил батарею в камышах, а относительно недалеко был удобный овраг, который немцы накрывали при открытии им огня.

2) мемуары артиллериста 122мм (по-моему проходили на ВИФе). Он ночью ошибочно расположил батарею на обращённом к противнику скате, а немцы потом стреляли по обратному.

С уважением, SSC