От Гегемон
К alexio
Дата 27.04.2012 13:13:39
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Конкретный генерал выполнял функции командира полка

Скажу как гуманитарий

А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.

>А конкретный генерал все же гораздо лучше, если активный и стремящийся разобраться. Может при этом и лишку на себя взял, о стратегии загодя не подумал и т.д., но однозначно для войны был лучше Табуреткинх из кремля.
Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 13:13:39)
Дата 27.04.2012 15:50:02

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями.
>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.

Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.



С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата 27.04.2012 16:05:04

Re: Конкретный генерал...

Скажу как гуманитарий

У него, по крайней мере, был командир полка.
А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
Так что - слава Мебельщикам!

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 16:05:04)
Дата 27.04.2012 16:22:12

Re: Конкретный генерал...

>Скажу как гуманитарий

>У него, по крайней мере, был командир полка.
>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>Так что - слава Мебельщикам!

В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
>С уважением
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 16:22:12)
Дата 27.04.2012 19:58:41

Различия очень даже есть

Скажу как гуманитарий

>>У него, по крайней мере, был командир полка.
>>А вот отечественный генерал так с конфигурировал группировку, что командарм должен лично командовать батальонами, потому что полковое звено он слил с батальонным, а дивизионное звено у него отсутствует.
>>Так что - слава Мебельщикам!
>В описании указанного эпизода тоже дивизионное звено отсутствует. ком корпуса отдает команду напрямую ком полка. т.е. по вашей логике надо было немцам дивизионное звено ликвидировать.
Манштейн:
"По этой причине ранним утром 6 июня я уже был на выдвинутом на южный берег Соммы командном пункте 46 дивизии. Конечно, после напряжения вчерашнего дня войска еще не совсем пришли в себя. Я указал на необходимость незамедлительно начать преследование, так как дивизия, по-видимому, не имела непосредственного соприкосновения с противником. Затем я поехал вперед, приказав двинуться подразделениям полка 42 дивизии, которые не имели приказа, хотя перед ними слышался шум боя, и прибыл в правофланговый полк корпуса. Полк, собственно, был готов к наступлению, но хотел выждать результатов артиллерийского обстрела впереди лежащей деревни Куази, прилегающих высот и опушек леса. Разведывательных сведений о противнике не было. Так как я предполагал, что ни деревня, ни высоты, ни опушки леса не заняты противником, я приказал командиру немедленно выступить широким фронтом, но в расчлененных боевых порядках. Если противник действительно находится перед фронтом, он обнаружит себя и будет подавлен артиллерией. При наступлении в указанном мною порядке не надо было опасаться больших потерь. Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине".
Т.е. были и дивизия, и полк, но каомандующий корпусом счел нужным лично вмешаться в управление и показать подчиненным образец правильных действий.

Сравниваем с ситуацией 888:
- полковое звено отсутствует - командиры полков рулят батальонными группами;
- дивизионное звено также батальонами не рулит - его нет вообще;
- батальонами распоряжаются оперативная группа армии и командующий армией на передовом командном пункте.

С уважением
От Secator
К Гегемон (27.04.2012 19:58:41)
Дата 27.04.2012 23:25:40

Не уводите всторону

Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

я вас процитирую:
"А он - командующий армией.
А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "

Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было. Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата 28.04.2012 00:16:41

Я именно что не увожу в сторону

Скажу как гуманитарий

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.
А я вам показал, что аналогия ваша - ложная. Манштейн не командовал батальонами вместо командиров полков.

>я вас процитирую:
>"А он - командующий армией.
>А задачи выполнял - командира полка. Которому полагается ехать на собственном командирском бронеходе, оборудованном средствами связи с выше- и нижестоящими звеньями. "
>Так вот Манштейн в указанном эпизоде выполнял функции командира разведдозора. Это максимум капитан. Я думаю, что там не так то просто все было.
Манштейн в этом эпизоде лично провел разведку, а не командовал батальонами через голову командира дивизии.

>Но суть не в этом... Впрочем вы все равно не поймете.
Разумеется, суть не в этом. И вы это прекрасно понимаете, но боитесь признать.
От SSC
К Secator (27.04.2012 23:25:40)
Дата 28.04.2012 00:01:34

Кто уводит в сторону то?

Здравствуйте!

>Мы разбираем конкретный эпизод. Я вам привел аналогичный по сути и даже более вопиющий с точки зрения управления войсками и действующими уставами. Вы же, как всегда, норовите все свести к демагогии. Согласно вашей логике Манштейн должен был сидеть в с своем штабном автобусе и выдавать на гора приказы по дивизиям, а те в полки. а не ездить в разведку.

Манштейн не приехал командовать батальонами 42 дивизии - а приехал в тормозящие наступление части, дал окрыляющего пинка, и уехал дальше. Нормальное поведение руководителя.

Если бы подобным образом объяснялись действия Хрулёва - вопросов бы не было вообще.

Но список объяснений пока что такой:
- издалеко руководить глупо;
- у комполка был buffer overflow и нужен был сисадмин;
- Хрулёв на месте организовал могучую поддержку армейскими средствами (какими - почему-то не указывается).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 15:50:02)
Дата 27.04.2012 16:01:23

Re: Конкретный генерал...

>>Мебельщик посмотрел на этот управленческий Адъ и Израиль Пакистанъ, да и упразднил дивизионное звено как излишнее.
>
>Жаль Гитлер так не поступил с Манштейном в 1940г за его художества:

Как "так"?
С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.

А чего ж оборвали то?
Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата 27.04.2012 16:19:18

Re: Конкретный генерал...

...
>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
...

Для условий вермахта - это как раз повышение.
Так что не "сплавили", а выдвинули.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (27.04.2012 16:19:18)
Дата 27.04.2012 16:27:03

Re: Конкретный генерал...

>...
>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>...

>Для условий вермахта - это как раз повышение.

Он сам так не считал.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:27:03)
Дата 27.04.2012 17:10:19

Re: Конкретный генерал...

>>...
>>>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>>...
>
>>Для условий вермахта - это как раз повышение.
>
>Он сам так не считал.

Несколько не так, судя по его мемуарам он явно желал другого назначения.

Дословно:
"Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов (т.е. - он прямо указывает - его обходили при назначениях на вышестоящие должности. М.), так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе."

При чём, это своё желание даже счёл нужным отразить в мемуарах, впрочем, сделав оговорку, что повышение вполне им ожидаемо.
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:01:23)
Дата 27.04.2012 16:15:16

Re: Конкретный генерал...

>С ним и поступили. Вообще то перед операцией его из начальников штаба группы армий сплавили в командиры корпуса (который еще и сформирован не был).
>Только он сцуко почему то не ныл, что мебельщики разгоняют талантливых полководцев, разрушают карьеру и отбирают квартиру. А пошел себе командирить и докомандирил до командующего группой армий и фельдмаршала.

Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду. Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.


>>Так как командир, очевидно, сомневался в правильности моего мнения, я сам поехал вперед на своей легковой машине. Мы достигли въезда в деревню Куази и натолкнулись на баррикаду, которую никто, однако, не защищал. Из деревни доносились одиночные выстрелы, очевидно, отставших солдат. После короткой разведки мы въехали в деревню, которую противник оставил, так же как и прилегающие высоты и опушку леса. С этими сведениями я вернулся в полк, который к этому времени уже выступил, и рекомендовал ему в будущем самому производить разведку.
>
>А чего ж оборвали то?
> Естественно, командир корпуса существует не для того, чтобы изображать из себя разведывательный дозор. В данной обстановке, однако, был необходим яркий личный пример, тем более что войска еще не знали меня, и я был уверен, что предварительным условием действительного преследования является инициатива начальников.

И что из этого? По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,, а само корпусное звено сократить. помнится Гудериан тоже чем то подобным занимался.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 16:15:16)
Дата 27.04.2012 16:31:46

Re: Конкретный генерал...

>Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому эпизоду.

Ну вы зачем то приплели Манштейна.
Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.

Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.


>И что из этого?

Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.

>По логике Гегемона его надо было за это выгнать из армии,,

ну если бы вермахт стоял перед необходимостью сокращения - может и выгнали б :)

>а само корпусное звено сократить.

Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:31:46)
Дата 27.04.2012 16:44:05

Re: Конкретный генерал...

>Ну вы зачем то приплели Манштейна.
>Собственно и аналогия то с Хрулевым ложная. Манштейн не рвался никем руководить - он просто личным примером продемонстрировал безопасность продолжения наступления в которой был уверен.

/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)


>>Хотя должность ком кора была кажется выше или равной должности Начштаба ГА.
>
>Это была "ротация" от которой сейчас раздается зубовный скрежет. ну и он эту должность как повышение явно не рассматривал.

Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.
В переводе борцов с корпорацией это будет звучать так: В немецкой армии был бардак, разброд и шатание и никто, кроме ком корпуса не мог провести ближнюю разведку. Т.е. ком корпуса не соответствовал своей должности...

>Почему корпусное то? Бригадное они сократили (между полком и дивизией - в танковых войсках)

Ну так в данном эпизоде и дивизионное тоже оказалось лишним
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (27.04.2012 16:44:05)
Дата 27.04.2012 16:52:56

Re: Конкретный генерал...

>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)

ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.

27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.

>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

не вижу.
От Secator
К Дмитрий Козырев (27.04.2012 16:52:56)
Дата 27.04.2012 17:14:55

Re: Конкретный генерал...

>>/Я Манштейна привел, как пример деятельного и успешного генерала, который не сидел на КП, а занимался руководством в том числе в передовых порядках и в том числе даже сам развед дозор изображал. И отдавал приказ ком полка через голову комдива. (т.е. таки рвался руководить)
>
>ну и вы хоть пи этом понимаете, что он а) отдавал приказ через одну голову 9которй собственно сам этот приказ поставил незадолго).
>б) признавал неправильность (но вынужденость) своих действий?

Не не не. Действия они либо правильные либо неправильные. Т.е. он считал неправильным так действовать постоянно, а в тех обстоятельствах счиитал правильным. И в этом разница позиций.

>>Чем то аргументировать свои слова сможете? Это не была ротация. он был комдивом, потом стал наш штаба группы армий. Потом стал ком корпуса.
>
>27 января я получил сообщение, что назначен командиром 38 ак, который должен был в ближайшее время формироваться в тылу. Как сказал мне генерал-полковник фон Рундштедт, командующий сухопутными силами предварительно сообщил ему о смене его начальника штаба 25 января на упомянутом выше совещании. Он объяснил это тем, что меня больше нельзя обходить при назначении новых командиров корпусов, так как генерал Рейнгардт, который имеет меньшую выслугу лет в своем чине, также получает корпус. Хотя мое назначение никак не могло рассматриваться как нарушение обычного порядка назначения на должности, в тот момент, когда предстояло большое наступление, такая смена начальников штабов выглядела очень странно. Вопрос о выслуге лет, который послужил предлогом для этого, можно было разрешить и иначе. Поэтому вряд ли можно сомневаться в том, что моя отставка с поста начальника штаба группы армий объяснялась желанием ОКХ отделаться от надоевшего ему настойчивого человека, который посмел противопоставить его оперативному плану другой план.
В нашей армии неугодных тоже отправляют на повышение. Так что ваши слова никоим образом не вашу подтверждают позицию про ротацию. Манштейн не хотел получать корпус. Он хотел сидеть в теплом штабе и рисовать стрелочки. Точно так же как арбатские генералы. а его кинули в поле. Пусть и с повышением.

>>>Человек сознается по крайней мере, что поступил неправильно, но именно тогда обстановка этого требовала.
>>У вас противоречие в словах одна часть предложения противоречит второму.

Можно поступить либо правильно либо неправильно в конкретной обстановке. Обстановка требует правильных действий. (Не путать с шаблонными) Так понятно? Тоже самое произошло и с Хрулевым.

С уважением Secator