От Чайник
К All
Дата 18.04.2012 11:30:26
Рубрики WWII;

?? о тактике боя во ВМВ (+)

Всем привет! 1)По каким признакам атакующие могли непосредственно во время атаки нащупать стыки между подразделениями обороняющихся? 2)Чем так привлекают атакующих удары по стыкам? Спасибо.
От Червяк
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 19.04.2012 21:21:30

Re: ?? о...

Приветствую!
>Всем привет! 1)По каким признакам атакующие могли непосредственно во время атаки нащупать стыки между подразделениями обороняющихся?

Например стык между батальонами можно определить по направлению минометного огня противника: до этого овражка минометы бьют слева, а после него справа, значит овражек - стык батальонов или в одном батальоне две минометные батареи. Речь, естественно о батальонных минометах.

Это в бою. А наблюдениями в "мирное" время можно заметитькак производится подвоз пищи, боеприпасов и т.п. Для этого нужно знать, конечно, структуру интенданства немецкого. Но даже, если не знать, как называется подразделение, то между двумя полевыми кухнями явно где-то стык. И к чужой кухне никто не пойдет.

Да еще какими-то наблюдениями можно - если Вам приходилось путешествовать на автомобиле между областями - наверняка заметны различия даже если ине видели указателя границы. :-) Также и там. У каждого командира свои бзики. Даже у немцев. Иногда из можно заметить.


С уважением
От Чайник
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 19.04.2012 12:32:07

еще ? о стыках во ВМВ (+)

Всем привет!
Слышал утверждение, что определению стыков среди обороняющихся прямо в атаке якобы учиди всех пехотинцев вермахта и даже был установлен норматив времени в 8 минут. Так ли это было? Спасибо.
От Олег...
К Чайник (19.04.2012 12:32:07)
Дата 19.04.2012 13:32:47

Каким образом это возможно?

>Слышал утверждение, что определению стыков среди обороняющихся прямо в атаке якобы учиди всех пехотинцев вермахта и даже был установлен норматив времени в 8 минут.

То есть пехотинцы вермахта должны были передвигаться в атаке вдоль фронта противника, подыскивая стыки? Или как Вы это себе представляете? Ведь для того, чтобы найти стык нужно сравнить систему обороны на разных участках фронта. Как эт о может сделать простой пехотинец в атаке? Да еще за 8 минут?
От Паршев
К Олег... (19.04.2012 13:32:47)
Дата 19.04.2012 14:18:47

Re: Каким образом...


>
>То есть пехотинцы вермахта должны были передвигаться в атаке вдоль фронта противника, подыскивая стыки?

На поезде ездили? Ну так вот там на стыке раздается характерный стук. Вот и тут что-то подобное.
От Дмитрий Козырев
К Чайник (19.04.2012 12:32:07)
Дата 19.04.2012 12:34:53

лучше ссылку на источник утверждения дайте

какой смысл обсуждать фантазии какие то?
От Чайник
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 12:34:53)
Дата 19.04.2012 13:23:21

ссылались на Миттельдорфа (-)
От Дмитрий Козырев
К Чайник (19.04.2012 13:23:21)
Дата 19.04.2012 13:32:18

Миддельдорф это фамилия . Источник это работа. Название или цитата? (-)
От Чайник
К Дмитрий Козырев (19.04.2012 13:32:18)
Дата 20.04.2012 09:21:02

Цитата (+)

"Если вы наткнулись на серьезную оборону, отступайте и ищите стык флангов двух частей, на это отводится вам восемь минут. Если вы в восемь минут не уложились, вы уже проиграли бой".
Цитатели здесь: http://echo.msk.ru/programs/victory/42163/#element-text
От Дмитрий Козырев
К Чайник (20.04.2012 09:21:02)
Дата 20.04.2012 09:29:32

Здесь нет ни слова про "учили всех пехотинцев" (+)

найти стык это задача командира естественно, это даже из цитаты следует.

источник (конкретная работа Миддельдорфа) по прежнему не указан. Возможно это из "руководства по тактике" надо будет поискать, возможно там есть обоснование этого времени.
Разумеется это никакой не "норматив". а некое расчетное время за которое (как представляется пишущему) противник может предпринять какие то контрмеры (а может и не предпринять).

Ну и конечно авторы передачи как всегда в своем репертуаре и несут околесицу.
От Iva
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 19.04.2012 10:45:29

Re: ?? о...

Привет!

2)Чем так привлекают атакующих удары по стыкам?

несогласованностью действий противника в месте удара.
В ПМВ немцы ввели правило - отвечаешь за правый фланг. Может и левый не помню, но часть отвечала за один стык с соседями.

Владимир
От Bell
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 18.04.2012 23:35:58

по второму вопросу.

Добрый вечер.

Немного из опыта более высокого уровня, не совсем тактического.
Вероятно, в том числе потому, что взаимодействие и связь между подразделениями в этом месте гораздо худшие.
Пока "соседи" определяются, кто, собственно, отвечает за эту "дыру", атакующий противник в этом месте разрезает оборону и вводит в прорыв резервы, после чего обороняющиеся получают угрозу удара с флангов как минимум. Привет Музыченко. С другой стороны - в случае, скажем, немцев в июне 41-го - опасение при таком раскладе самим попасть в клещи порой перевешивало успех от первого пункта - 97 лпд в Магерове - тому пример.
Но опять-таки повторюсь - это немного более высокий уровень.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дмитрий Козырев
К Bell (18.04.2012 23:35:58)
Дата 19.04.2012 09:25:37

Это для любого уровня так

Просто на оперативном - неясности больше (разграничительные лини привязаны к крупным объектам на местности, отстоящим далеко друг от друга, а где линия проходит в даной конкретной точке не всегда очевидно и можно пытаться трактовать в свою пользу. К тому же местоположение противника тоже не всегда отчетливо известно - поди знай перешел он "линию" или все еще в полосе соседа.
От Begletz
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 18.04.2012 18:28:41

См "Приказ №10" Гитлера по поводу

плохого взаимодействия ГА С и ГА Ю при ударе Калининского фронта 6 окт 1943 на Невель, где он отмечал, что русские всегда стараются наносить удары на стыках соединений, и потребовал, чтобы удачные совместные действия в таких случаях стали "делом чести" командующих армиями и группами армий.
От Балтиец
К Begletz (18.04.2012 18:28:41)
Дата 18.04.2012 18:41:39

Re: См "Приказ...

>плохого взаимодействия ГА С и ГА Ю при ударе Калининского фронта 6 окт 1943 на Невель,
Может, все же ГА С и ГА Ц?
От Begletz
К Балтиец (18.04.2012 18:41:39)
Дата 18.04.2012 20:43:35

Естессьно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Чайник (18.04.2012 11:30:26)
Дата 18.04.2012 11:41:38

Re: ?? о...

>Всем привет! 1)По каким признакам атакующие могли непосредственно во время атаки нащупать стыки между подразделениями обороняющихся?

по конфигурации оборонительных позиций, по организации системы огня.
поскольку подразделение имеет задачу оборонять свою полосу, то основные сектора обстрела, максимум огневых средств простреливают местность перед передним краем. На обеспечение стыка выделяется меньше средств или вообще нарезаются запасные сектора.
Вообще этой теме посвящен целый выпуск СБД.

2)Чем так привлекают атакующих удары по стыкам? Спасибо.

во -1х - как уже сказано выше - плотность огня на стыках подразделений меньше чем перед передним краем (т.е. потери могут быт ьменьше
во-2х затрудняется управление и взаимодействие подразделений при отражениии такой атаки. (у командиров может не быть прямой связи между собой, или она будет не стоь оперативна, они будут согласовывать действия через вышестоящий орган и т.п.)

Разумеется при правильной организации боя вопросы обеспечения стыков особо оговариваются, чтобы не допустить перечисленого, но из за неизбежных "трений" (терм. Клаузевица) стыки остаются более слабым местом боевого порядка.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 11:41:38)
Дата 18.04.2012 15:28:33

Re: ?? о...


>по конфигурации оборонительных позиций, по организации системы огня.


===То есть надо проводить "разведку боем"? А не получится так, что потери при этом с лихвой перекроют возможное снижение потерь при атаке в стык?
Кстати, а возможно вычислить стыки на уровне штаба? Плотность обороны примерно известна, можно нарезать полосы "за противника" и немного подвигать стыки туда-сюда, исходя из условий местности и ориентиров?
Кстати, а не попадет ли противник при атаке в стык под огонь артиллерии сразу обоих "соседей" - ведь сектора обстрела будут неизбежно перекрываться (при правильной организации обороны, ес-но)?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.04.2012 15:28:33)
Дата 18.04.2012 19:08:58

Re: ?? о...


>>по конфигурации оборонительных позиций, по организации системы огня.
>

>===То есть надо проводить "разведку боем"? А не получится так, что потери при этом с лихвой перекроют возможное снижение потерь при атаке в стык?

Во-1х у Вас странное представление о "разведке боем". а) даже у немцев (Кохенгаузен, Миддельдорф) Вы найдете утверждение, что "основной вид способ ведения разведки - бой". б) разведка боем проводится не только с целью изучения системы огня (и потому может дать дополнительные бонусы, оправдывающие потери). в) ее правильная оранизация (как и любого боя) минимизирует потери. Собственно неправильно организованная разведка ничего не даст, т.к. противник отразит ее огнем дежурных средств с временных позиций.

Во-2х в условиях подготовки наступления из непосредственного соприкосновения с противником система огня изучается в т.ч. по повседневной боевой деятельности. К тому же возможны предшествующие, неудачные атаки.

>Кстати, а возможно вычислить стыки на уровне штаба?

Аналитическая работа разумеется также необходима, но она не исключает, а дополняет результаты прочих видов разведки. К тому же в некоторых случаях стыки могут быть очевидны, но атаки в них невозможны (напр. упираются в труднопроходимую местность, естественные преграды).

>Кстати, а не попадет ли противник при атаке в стык под огонь артиллерии сразу обоих "соседей" - ведь сектора обстрела будут неизбежно перекрываться (при правильной организации обороны, ес-но)?

При правильной организации обороны естественно попадет.
Вы только учтите, что атаке подвергается не только стык, но и вся полоса обороны обоих "соседей". И "соседи" в первую очередь заинтересованы в отражении атаки в основных ответственных полосах (туда и будет направлен основной огонь). Но на стыке может быть НСОУ противника и выяснить это можно неожиданно поздно.
Конечно, хорошо если есть специально выделенные для обороны стыка огневые средства. А если нет?
От alexio
К Cat (18.04.2012 15:28:33)
Дата 18.04.2012 16:47:31

Re: ?? о...

>===То есть надо проводить "разведку боем"?

Война же не в вакууме началась, есть история действий, есть пленные, есть радиоперхват, есть языки, есть разведгруппы, есть учет замеченных в полосе частей противника (соответственно - убывших с других участков), в конце концов даже просто наблюдение может много дать.
От Дмитрий Козырев
К alexio (18.04.2012 16:47:31)
Дата 19.04.2012 11:17:39

Да кстати - допрос пленных еще один неупомянутый способ

т.е. соспоставлением участков. с которых взяты пленные, принадлежащие разным подразделениям\частям/соединениям.
От alexio
К alexio (18.04.2012 16:47:31)
Дата 18.04.2012 16:48:17

Ну и разведка боем всякая бывает, даже без потерь (-)
От Vovs
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 11:41:38)
Дата 18.04.2012 12:58:49

Ламерский вопрос

А можно ли было стыки организовывать "в два слоя", скажем все левые флаги "заходят под" соответствующие правые фланги соседних подразделений, так что на стыках получается "двойная линия"? Или это непозволительный расход наличных сил?
От Дмитрий Козырев
К Vovs (18.04.2012 12:58:49)
Дата 18.04.2012 13:31:39

Re: Ламерский вопрос

>А можно ли было стыки организовывать "в два слоя", скажем все левые флаги "заходят под" соответствующие правые фланги соседних подразделений, так что на стыках получается "двойная линия"? Или это непозволительный расход наличных сил?

вы просто как то своеобразно себе представляете оборонительную позицию :)
разумеется в обороне на стыке нет сплошного коридора, лишеного заграждений и позиций ведущего на километры в тыл :)

Никаких сил не хватит для построения сплошной обороны со сплошной равномерной системой огня. Соответсвено между подразделениями всегда будут промежутки. Опорные пункты, занимаемые подразделениями, районы обороны естественно стараются выбирать и создавать на направлениях , наиболее выгодных с т.з. наступления. Также не забывайте что оборонительные позиции эшелонируются в глубину. Т.е. за стыком опорных пунктов первого эшелона может находится опорный пункт второго эшелона (как видимо вы и предалгаете :)
Но проблема стыка между ОП первого эшелона от этого никуда не девается.

Противник, успешно атаковавший этот стык уже "вклинится" в оборону, может развивать атаку на ОП первого эшелона во фланг и тыл. При правильной организации обороны он может попасть в огневой мешок, при неправильной - не попадет.
"Играют двое - побеждает один" (с).
Опять же никто не застрахован он ошибок при оценке местности, намерений наступающего (при выборе позиции и нарезке опорных пунктов).
От Vovs
К Дмитрий Козырев (18.04.2012 13:31:39)
Дата 18.04.2012 14:39:29

Re: Ламерский вопрос

Имелось в виду не построение обороны в виде опорных пунктов, а старая система окопов (в ПМВ, скажем). Или на стыках окоп не прерывался, просто "слева от левого" был "правый" солдат соседнего подразделения?
От Дмитрий Козырев
К Vovs (18.04.2012 14:39:29)
Дата 18.04.2012 14:50:23

Re: Ламерский вопрос

>Имелось в виду не построение обороны в виде опорных пунктов, а старая система окопов (в ПМВ, скажем). Или на стыках окоп не прерывался, просто "слева от левого" был "правый" солдат соседнего подразделения?

в траншейной системе обороны подразделения все равно как правило расположены неравномерно.
все равно есть "опорные пункты" (участки траншей) в которых группируются подразделения.
Да, на особо ответсвенных участках подразделения могут находиться в локтевой (а не огневой связи). Это отчасти решает проблему стыка в плане системы огня (она непрерывна и равноплотна) перед всем передним краем, но не снимает в плане взаимодействия подразделений, т.к. из за субъективизма требует особого внимания к управлению и взаимовыручки.
Если противник вклинится на стыке его ликвидация требует согласованных действий двух подразделений, и при этом одно из них не считает себя формально ответсвенным за стык.