От mpolikar
К All
Дата 18.04.2012 20:04:27
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

вопрос по Северной войне 1700-1721

1. Еще в советские времена я читал, что население Белорусси за гг. Северной войны 1700-1721 уменьшилось с 2.2. до 1.5 млн.
Но ИМХО боевых действий там почти не было , если не считать небольшой гражданской войны, а также похода шведов 1707-1708.
За счет чего произошла очередная демографическая катастрофа? Из-за эпидемии? Кто /что источник этих цифр?

2. Студент истфака БГУ в переписке любезно предоставил ссылку на учебник, увы, на мове (впрочем, думаю, что все поймут),
http://geraldika.by/myproject/kniga/glava3.htm п.25

где , в частности, отмечается:
Вялiкiм цяжарам для разрабаванага i збяднелага народа была эпiдэмiя, якая лютавала з 1708 па 1711 гг. i выклiкала вялiкую смяротнасць. У Наваградку пасля яе засталася толькi палова жыхароў. Эпiдэмiя ў Гароднi ў 1710 г. прыняла такiя памеры, што "ўвесь горад застаўся пустым".

3. На это один уважаемый человек (также в переписке) заметил, что

Эпидемия - классный способ для историка списать свою беспомощность :-) Ибо - город может быть ПОКИНУТ в результате эпидемии - но в 18м веке уже не было таких плотностей населения и такой антисанитарии что бы УНИЧТОЖИТЬ население города. Особенно такого относительно крупного как Гродно. Тут я согласен с М. Супотницким - таких эпидемий не было и не бывает. "Европейская чума" которая например постоянно персистировала в Лондоне в ХУДШИЕ случаи выбивала 8-10 населения (привыкли-с :-) - холеры ЕЩЕ не завезли из индии. Остальные "моровые поветрия" могли в ХУДШЕМ случае в условиях города дать 10%, в условиях сельской местности 5%.

Может быть, кто-то в курсе, что за катастрофа приключилась тогда в РБ ВКЛ? Нет ли тут "химии" со статистикой?
От Никита
К mpolikar (18.04.2012 20:04:27)
Дата 19.04.2012 22:15:32

Ре: вопрос по...

>Но ИМХО боевых действий там почти не было , если не считать небольшой гражданской войны, а также похода шведов 1707-1708.

Я бы все-таки поискал истоки в Гродненской операции.
Сначала там концентрируются союзные войска, создается укрепленный лагерь и прод. запасы. Ясное дело, что просто напросто фуражировали местных. Потом в раён приходит шведская армия, начинает осаду, кормится ясное дело также и фуражировками, русская армия терпит нужду в продовольствии и фураже и уходит из лагеря. в походе опятьже обе армии (и отступающая и преследующая фуражируются за счет местных. Война небольшая, но судя по всему для края обременительная. Если епидемия наложилась на недостаточное питание, результаты могли быть очень серьезные.
От mpolikar
К Никита (19.04.2012 22:15:32)
Дата 20.04.2012 14:46:51

Но сминусовали треть населения?



>Я бы все-таки поискал истоки в Гродненской операции.
>Сначала там концентрируются союзные войска, создается укрепленный лагерь и прод. запасы. Ясное дело, что просто напросто фуражировали местных. Потом в раён приходит шведская армия, начинает осаду, кормится ясное дело также и фуражировками, русская армия терпит нужду в продовольствии и фураже и уходит из лагеря. в походе опятьже обе армии (и отступающая и преследующая фуражируются за счет местных. Война небольшая, но судя по всему для края обременительная. Если епидемия наложилась на недостаточное питание, результаты могли быть очень серьезные.

Так район боевых действий вроде бы не охватывал всю территорию совр.Белоруссии
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 14:46:51)
Дата 20.04.2012 20:49:35

К примеру наполеоновские фуразиžхиры из Москвы аж до Полтавы добирались (-)
От mpolikar
К Никита (20.04.2012 20:49:35)
Дата 20.04.2012 20:58:59

только если в качестве пленных (-)
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 20:58:59)
Дата 20.04.2012 21:06:08

Да нет, судя из мемуаров одного такого фуражира. (-)
От mpolikar
К Никита (20.04.2012 21:06:08)
Дата 20.04.2012 21:09:34

Напомните pls кто это так заблудил? и смог ли добраться назад? (-)
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 21:09:34)
Дата 21.04.2012 08:58:22

Пол-ник легкой артиллерии барон Серюзье

описал событие в своих воспоминаниях. Он командовал сильным фуражировочным отрядом и указал, что местность была настолько опустошена, что только в окрестностях Полтавы он смог захватить повозки, зерно, мясо и лошадей. Все было отправлено в Тарутино Мюрату.

Я цитирую по истории русской армии (дореволюционный сборник профессиональных статей). Автор конретно етой статьи профессор генерал от инфантерии Х.П. Михневич. Он цитировал по мемуарам Серюзье, изданным в 1828 году.
От mpolikar
К Никита (21.04.2012 08:58:22)
Дата 21.04.2012 11:03:30

В такой шевоше не верю

>описал событие в своих воспоминаниях. Он командовал сильным фуражировочным отрядом и указал, что местность была настолько опустошена, что только в окрестностях Полтавы он смог захватить повозки, зерно, мясо и лошадей. Все было отправлено в Тарутино Мюрату.

от Тарутино до Полтавы порядка 800 км. Думаю, что он дошел до какого-то иного населенного пункта, не столь далёкого)
От Никита
К mpolikar (21.04.2012 11:03:30)
Дата 21.04.2012 16:06:47

Вопросы веры не обсуждаем. (-)
От mpolikar
К Никита (21.04.2012 16:06:47)
Дата 21.04.2012 17:28:53

сообщение о фуражирах под Полтавой противоречит здравому смыслу (-)
От Никита
К mpolikar (21.04.2012 17:28:53)
Дата 21.04.2012 22:55:25

Никакому смыслу ето не противеоречит.

Вы всерьез полагаете, что Михневич в специализированном труде, который был предназначен для профильного образования, допускал бы такие баги?:)))
Я не читаю по французски, источник указан, можно проверить. Серюзье известный офицер, командир артиллерии кав. корпуса Монбреня.
В его мемуарах прямо так и указано, набег в Украину, в окрестности Полтавы. Счастливо искать по карте альтернативы.
Мне лично ето никакой фантастикой не кажется.
От mpolikar
К Никита (21.04.2012 22:55:25)
Дата 22.04.2012 08:51:08

а как долго длился этот набег? (-)
От Никита
К mpolikar (22.04.2012 08:51:08)
Дата 22.04.2012 10:18:45

Не знаю, я не читаю по французски к моему сожалению

Полагаю, учитывая расстояния, довольно долго.
От Evg
К mpolikar (21.04.2012 17:28:53)
Дата 21.04.2012 17:50:49

Re: Может есть/была какая нибудь другая Полтава / Полтавка и т.п. - поближе (-)
От Никита
К Никита (21.04.2012 08:58:22)
Дата 21.04.2012 09:04:57

Извините, ошибся при транслитерации - Н.П. Михневич (-)
От Chestnut
К mpolikar (20.04.2012 14:46:51)
Дата 20.04.2012 15:34:53

Re: Но сминусовали...

>Так район боевых действий вроде бы не охватывал всю территорию совр.Белоруссии

Охватывал большую её часть


[128K]



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (20.04.2012 15:34:53)
Дата 20.04.2012 18:00:34

Re: Но сминусовали...

>>Так район боевых действий вроде бы не охватывал всю территорию совр.Белоруссии
>
>Охватывал большую её часть

Боевых, судя по карте - нет (охвачены только район Гродно, плюс Восточная Беларусь и кое-что по мелочи), а если считать с передвижениями войск, то где-то так, да.
От Chestnut
К mpolikar (20.04.2012 18:00:34)
Дата 20.04.2012 18:10:18

Re: Но сминусовали...

>Боевых, судя по карте - нет (охвачены только район Гродно, плюс Восточная Беларусь и кое-что по мелочи), а если считать с передвижениями войск, то где-то так, да.

так население как раз и страдало от передвижения и самоснабжения войск

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (20.04.2012 18:10:18)
Дата 20.04.2012 19:44:46

влияние маршей на численность населения


>так население как раз и страдало от передвижения и самоснабжения войск

как заметил fvl-01, "Все же с возможностями войск в такой массовое уничтожение населения на довольно обширной территории верится плохо....

Передвижение войск (и куда больших - 30 тыс шведов и около 70 000 Петра - в Полтавской компании ПОЧЕМУ ТО не привело к тотальному обезлюживанию даже окрестностей Полтавы. Хотя компания по протяженности вполне длительная)."
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 19:44:46)
Дата 20.04.2012 20:49:04

Полтавская кампания была куда как скоротечней (-)
От mpolikar
К Никита (20.04.2012 20:49:04)
Дата 20.04.2012 21:01:00

осада Полтавы - три месяца

а сама компания на Украине - месяцев восемь
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 21:01:00)
Дата 20.04.2012 21:19:39

Гродненсая операция длилась с декабря 1704 по апрель 1705 включительно.

Ето момент сосредоточения основных сил. Шведское движение на Украину началось 14 сентября. Первый штурм перед осадой Полтавы был 28 апреля. Русские войска появились в окрестностях Полтавы в мае. основные силы подтянулись в конце мая- июне. Сражение произошло 27 июня.

Все даты по старому слтилю. О чем Вы говоите мне не совсем понятно.
От mpolikar
К Никита (20.04.2012 21:19:39)
Дата 20.04.2012 21:40:57

Гродно и Украина



>О чем Вы говоите мне не совсем понятно.
Поясняю. Если катастрофическое опустошение Гродно - следствие боевых действий в течение четырех-пяти месяцев, то на Украине боевые действия в целом длились дольше (в районе Полтавы - три месяца, сравнимо с Гродно), но второй Руины там не было страна в пустыню не превратилась.
От Никита
К mpolikar (20.04.2012 21:40:57)
Дата 21.04.2012 09:02:26

Именно что в целом.

>Поясняю. Если катастрофическое опустошение Гродно - следствие боевых действий в течение четырех-пяти месяцев, то на Украине боевые действия в целом длились дольше (в районе Полтавы - три месяца, сравнимо с Гродно), но <с>второй Руины там не было страна в пустыню не превратилась.

Я не понимаю и не принимаю пояснения. Вы упускаете из виду разницу в операции. Под Гродно в течении долгого времени были две армии, из которых первая еще перед етим усиленно собирала запасы. Ход действий был другой и Вы почему-то етого не учитываете, а натягиваете. С Гродно можно сравнивать и то условно только
май (период сосредоточения русской армии) и июнь - собственно противостояние и сражение.

Ето раз.

Второе плотность населения и плодородность земель вообще и три - наличие епидемий.
От ДС
К Никита (21.04.2012 09:02:26)
Дата 22.04.2012 14:52:14

Re: Именно что...

Может быть сравнить приведенные данные с потерями населения во время Тридцатилетней войны? Есть, конечно, отличия, но бедствия населения вполне сравнимы с описанными. И со статистикой, вероятно, было лучше, чем в ВКЛ.
С уважением.
От Никита
К ДС (22.04.2012 14:52:14)
Дата 22.04.2012 16:50:43

С тридцатилетней

вообще тихий ужас. Там бедную Германию все по многу раз иcxодили, брали города и пускали их на разграбление. Голод и епидемии как результат. Правда там куда как больше населения погибло.
От Ярослав
К mpolikar (18.04.2012 20:04:27)
Дата 19.04.2012 19:27:48

Re: вопрос по...

>1. Еще в советские времена я читал, что население Белорусси за гг. Северной войны 1700-1721 уменьшилось с 2.2. до 1.5 млн.
>Но ИМХО боевых действий там почти не было , если не считать небольшой гражданской войны, а также похода шведов 1707-1708.
>За счет чего произошла очередная демографическая катастрофа? Из-за эпидемии? Кто /что источник этих цифр?

>2. Студент истфака БГУ в переписке любезно предоставил ссылку на учебник, увы, на мове (впрочем, думаю, что все поймут),
> http://geraldika.by/myproject/kniga/glava3.htm п.25

>где , в частности, отмечается:
>Вялiкiм цяжарам для разрабаванага i збяднелага народа была эпiдэмiя, якая лютавала з 1708 па 1711 гг. i выклiкала вялiкую смяротнасць. У Наваградку пасля яе засталася толькi палова жыхароў. Эпiдэмiя ў Гароднi ў 1710 г. прыняла такiя памеры, што "ўвесь горад застаўся пустым".

>3. На это один уважаемый человек (также в переписке) заметил, что



>Может быть, кто-то в курсе, что за катастрофа приключилась тогда в РБ ВКЛ? Нет ли тут "химии" со статистикой?

ну вот например по Вильно в тот же период

"Бедствие войны и неурожай породили в 1710 в Вильне страшный голод, к которому присоединилась заразительныя болезни, так что в это несчастное время умерло 118 Иезуитов, 30 т. христиан и около 4 т. евреев. Современники, описывая эти печальныя события, говорят, что люди пожирали собак, кошек, мышей. Сюда доставили 8 человек крестьян, кои, умертвив своих жен и детей, пожрали их трупы, а когда и этаго не стало, нападали на проезжающих, убивали и пожирали. Бедные крестьяне со всех сторон стекались в Вильно и почитали счастием, если для пропитания находили издохшую лошадь или сабаку. Бочка ржи стоила тогда 10 р. 50 коп. "

http://www.russianresources.lt/archive/Vilnius/Kirkor_5.html

Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (19.04.2012 19:27:48)
Дата 20.04.2012 19:34:11

Re: вопрос по...


> "Бедствие войны и неурожай породили в 1710 в Вильне страшный голод, к которому присоединилась заразительныя болезни, так что в это несчастное время умерло 118 Иезуитов, 30 т. христиан и около 4 т. евреев.

так как названы "30 т. христиан и около 4 т. евреев", то это , видимо, не только городское население. Иначе придется поверить утверждениям ряда еврейских историков о том, что кашрут спасает от чумы ...
От Chestnut
К mpolikar (20.04.2012 19:34:11)
Дата 20.04.2012 19:40:37

Re: вопрос по...


>> "Бедствие войны и неурожай породили в 1710 в Вильне страшный голод, к которому присоединилась заразительныя болезни, так что в это несчастное время умерло 118 Иезуитов, 30 т. христиан и около 4 т. евреев.
>
>так как названы "30 т. христиан и около 4 т. евреев", то это , видимо, не только городское население. Иначе придется поверить утверждениям ряда еврейских историков о том, что кашрут спасает от чумы ...

не сказано, стоклько эти тысячи составляют от христианского и иудейского населения соответственно. Но кстати я всвтречал мнение что соблюдение кашрута не даёт тянуть в рот всякую гадость и может уберечь от желудочно-кишечных инфекций (основного источника смертности)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (20.04.2012 19:40:37)
Дата 20.04.2012 19:57:44

Вильно


>>так как названы "30 т. христиан и около 4 т. евреев", то это , видимо, не только городское население. Иначе придется поверить утверждениям ряда еврейских историков о том, что кашрут спасает от чумы ...
>
>не сказано, стоклько эти тысячи составляют от христианского и иудейского населения соответственно.

AFAIK христианская и иудейская общины "Литовского Иерусалима" были сопоставимы по численности.
Значительно позже, в конце XIX в. евреи составляли 40% населения...

>Но кстати я всвтречал мнение что соблюдение кашрута не даёт тянуть в рот всякую гадость и может уберечь от желудочно-кишечных инфекций (основного источника смертности)

мне один человек с пеной у рта рьяно доказывал то же влияние кашрута применительно к "Черной смерти", которой де евреи не болели... И кстати, гиды в Израиле рассказывают что-то аналогичное...
От Chestnut
К mpolikar (20.04.2012 19:57:44)
Дата 20.04.2012 22:09:39

Re: Вильно

>AFAIK христианская и иудейская общины "Литовского Иерусалима" были сопоставимы по численности.
>Значительно позже, в конце XIX в. евреи составляли 40% населения...

Это сильно позже описываемых событий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К mpolikar (20.04.2012 19:57:44)
Дата 20.04.2012 21:46:25

Re: Вильно

>мне один человек с пеной у рта рьяно доказывал то же влияние кашрута применительно к "Черной смерти", которой де евреи не болели... И кстати, гиды в Израиле рассказывают что-то аналогичное...

во всяком случае, их на континенте нередко подозревали в "отравлении колодцев", с соответствующими санкциями -- из-за дифференциальной смертности в общинах различного вероисповедания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К mpolikar (18.04.2012 20:04:27)
Дата 19.04.2012 17:24:38

Поскольку первая подушная перепись в России была в 1718-1719 вв,

а до того были подворные, то "мухлеж со статистикой". Петр столкнулся с тем, что подворные переписи показывали сильное сокращение податных дворов, отчасти возможно реальное, а отчасти просто объединение дворов в один, чтобы меньше платить. В отсюда подушные переписи и взялись.
От Архивариус
К Паршев (19.04.2012 17:24:38)
Дата 19.04.2012 18:49:34

А каким боком тут петровские переписи?

Гродно в те годы входил в Жечь Посполиту
От Паршев
К Архивариус (19.04.2012 18:49:34)
Дата 19.04.2012 19:49:50

Ну тем более

>Гродно в те годы входил в Жечь Посполиту

Да, затупил. Но там скорее всего со статистикой ещё хуже было