ВИФ2 NE: Ветка : Re: В сухом...

От	Д.И.У.
К	Вулкан
Дата	18.04.2012 13:07:46
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: В сухом...

>По поводу морской мощи Англии и Испании. Азмините, но англичане потеряли тактическую инициативу у острова Уайт, и вернули ее только у Гравелина, буквально вытолкав испанцев в Северное море.

Не очень понял претензии по поводу "потери стратегической инициативы" и посадки на хвост Армаде вместо попыток встретить её "лицом к лицу".

Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).

В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии; в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.

Наконец, англичанам тоже нужно было время для концентрации эскадр, для мобилизации голландских союзников, для формирования войсковых соединений на берегу, ремонта укреплений, стягивания войск на сборные прибрежные пункты.

Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.

А до этого выгодного момента ограничивались слежением за Армадой, созданием постоянной угрозы, и отщипывали от неё по возможности.

>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.

А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.

Что касается мобилизации вооруженных купцов и приватиров в состав английских ВМС, это была многовековая традиция, отработанная до мелочей. Уже за 300 лет до рассматриваемых событий в Англии был досконально расписан и утвержден порядок такой мобилизации, санкции и поощрения, сроки службы, за что корона платит в таких случаях, за что нет. И этот порядок обычно действовал как часы. С вполне удовлетворительными результатами.

Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").

>Что касается господства на море - англичане его тоже в Канале не имели, несмотря на то, что их было 167 против 132 испанцев.

В те времена говорить о господстве в открытом море не приходится в принципе. Техника не позволяла. У берегов и в узостях - другое дело.

>Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.

И что тогда неразумного в стремлении английского флота сблизиться с голландцами и только после этого приступить к решительным действиям. Причем не где-нибудь, а именно между Кентом и Фландрией/Голландией.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Звонкая, но лживая фраза. Из одного ряда с "Верхней Вольтой с ракетами" и тому подобными "афоризмами".

От	Вулкан
К	Д.И.У. (18.04.2012 13:07:46)
Дата	18.04.2012 13:41:38

Re: В сухом...

Приветствую!

>Шансы надежно сковать, разгромить и уничтожить Армаду в открытом море (а широкую часть Ла-Манша можно считать таковым) были сомнительны в любом случае. Тогдашние флоты не были привычны и приспособлены к таким сражениям, они не случайно старались сражаться у берегов. Для англичан "прибрежный" метод был вдвойне выгоден - их корабли были мелкосидящими, они хорошо знали прибрежные мелководья - мели, гидрологические условия, приливы-отливы, преобладающие ветра; это позволяло им навязывать выгодную себе дистанцию (что имеет ключевое значение для применения корабельной артиллерии).

А в чем на ваш взгляд заключается "выгодность" дистанции? Нанести потери врагу, или не допустить таковых у себя? Дрейк выбрал второй вариант. Он не нанес существенных потерь врагу и не дал таковых нанести себе. В результате каждый остался при своих.
При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
Что как бы говорит о том, что не одни англичане стрелять из пушек умели.

>В то же время, высадка десанта с Армады, до её соединения с Фландрской армией, им не только не была угрозой, но напротив, была выгодна. Имевшихся на борту войск было недостаточно для завоевания Англии;

Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.

> в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.

Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.
И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.
Это не ВМВ.

>Откладывание генерального сражения до Дуврского пролива (который просматривается с башен Дувра вплоть до французского берега даже в пасмурную погоду) было, вероятно, сознательным английским выбором. И вполне разумным. Тамошнее мелководье было им досконально знакомо, там в Кенте была максимальная концентрация их укреплений и войск (которые иначе пришлось бы растягивать по всему побережью), там можно было ожидать и эффективную голландскую помощь.

Это если обладать послезнанием. А в реале при высадке к примеру в Девоне весь английский флот оставался с носом.

>>На мой взгляд это показывает как раз иррегулярный характер английских ВМС в данную эпоху.
>
>А по-моему, вся операция была разыграна английским флотом как по нотам. И с начала до конца проходила именно так, как рассчитывали английские командиры.

Не вижу никаких нот. Сначала разделить свой флот на три части, потом судорожно пытаться его собрать, потом быть оттесненными к французским берегам, и наконец просто потерять Армаду из виду в прибрежных водах - это надо уметь.

>Включение в состав королевского флота особых боевых кораблей (помимо всегда присутствовавших нескольких "многоцелевых) было вызвано не неэффективностью традиционной "традиционной системы", а чисто техническим развитием. Первый специально приспособленный под артиллерию большой "узко военный" корабль был построен в Англии в 1514 г. (Henry Grace à Dieu) при Генрихе VIII, с тех пор они присутствовали в составе королевского ВМФ постоянно, почему Генриха VIII и считают внёсшим решающий вклад в их регуляризацию (хотя процесс этот был ступенчатым и постепенным, так что трудно выделить какого-то одного короля-"основоположника").

вы сами понимаете, что костяк армии или флота диктует и качество и упорство в бою мобрезерва. Так вот - костяк у Испанцев банально был по количеству больше, чем у англичан. Что собственно и показали бои в Канале.

>>Господство это появилось, когда в море вышли еще порядка 100 кораблей голландцев. Именно голландцы вкупе с англичанами и поставили крест на любых попытках Армады загрузить войска из Фландрии.
>
>И что тогда неразумного в стремлении английского флота сблизиться с голландцами и только после этого приступить к решительным действиям. Причем не где-нибудь, а именно между Кентом и Фландрией/Голландией.

Выше немного описал.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (18.04.2012 13:41:38)
Дата	18.04.2012 15:59:35

Re: В сухом...

От	Вулкан
К	Д.И.У. (18.04.2012 15:59:35)
Дата	18.04.2012 18:56:06

Re: В сухом...

Приветствую!

>При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.

Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.

>В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.

Собственно говоря, вы не совсем правы. Вернее - совсем не правы. То же сражение у Азорских островов - Трафальгар 16 века - как минимум противоречит вашему тезису. Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".

>В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
>и обладающих более мелкими кораблями.

Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.

>Он цепко сидел на хвосте у испанцев и ждал выгодного момента для битвы - когда они выйдут на знакомое мелководье, когда подойдут к Кенту (где были сосредоточены главные английские береговые силы), когда к нему присоединятся подкрепления из Северного моря (голландцы в частности).

Он (как и Говард) так цепко сидел на хвосте, что 5 августа Армаду просто потеряли. Матчасть как бы.

>Нормальное, правильное поведение. Риск до приближения к Дуврскому проливу был невелик, и не было резона в авантюристических действиях. Хороший полководец/флотоводец должен не лезть на рожон при первом приближении неприятеля, а ждать момент, когда специфические достоинства его армии/флота могут быть реализованы наиболее полно.

Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.

>>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
>
>Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.

Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой. В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.
Анализ потерь во время плавания показывает что минимальными они были как раз в Кастильской, Португальской, Гипускоанской и Бискайской Армадах.

>Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
>Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
>Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.

Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.

>В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.

Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.

>>Проблемка есть - десанту вообще не ставилось задачи завоевания Англии. Его задачей был либо дворцовый переворот, либо принятие Елизаветой испанских условий.
>

>> > в то же время, корабли Армады скучились бы в хорошо знакомом англичанам прибрежном мелководье, и лишились бы основной части абордажных команд. Тут-то шедшая следом английская эскадра могла навалиться с наветренной стороны, используя бриз и прилив и, концентрируясь по своему усмотрению на том или ином вражеском корабле, расстрелять-сжечь-захватить.
>>>Оставшемуся без флота десанту пришлось бы сдаться.
>>
>>Скучились бы у берега десантные и транспортные корабли. А четрые основные Армады (Кастильская, Португальская, Гипускоанская и Бискайская) наверняка навязали бы бой английским силам.
>
>И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.

Вполне, ибо сгружали солдат СВЕРХШТАТЫНХ.Которые были в основном загружены на суда Левантийской и Немецкой Армад.

>>И даже если потоплен весь флот, но высадка десанта состоялась - в упор не вижу, с чего ему сдаваться. Пики и мечи - они и в Англии пики и мечи. Провиант вполне можно достать и в Англии. Порох и пули - так же.
>
>Заблокировали бы ополчениями графств, истощили в пирровых битвах и осадах, и задавили бы.
>Впрочем, после потери флота моральный дух был бы в упадке и до многих битв не дошло бы. Сдались бы ввиду безнадежности.

Извините - а можно... циферки? А то как-то ИМХО одно получается. Я вот циферки привел. Может быть они неточны (хотя опирался на Sate Papers). Вы свои приведите, ладно? Вот тогда это будет предметный разговор.

>Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).

Поплыли они к Ирландии совершенно по другой причине. Матчасть.

>>Это не ВМВ.
>
>Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.

Опять ИМХО констатируем?

>
>При высадке в Девоне см. выше.
>А что касается "послезнания" - ну не новички были английские капитаны, полностью владели информацией и о противнике, и о себе, и о ТВД. И встречать врага именно в Дуврском проливе - древняя традиция, идущая еще с сожжения французского флота в 1217 г. в Сэндвиче (тоже собрали армаду из 80 судов, 65 из которых англичане изничтожили).

Значит встречать врага у ворот Москвы - древняя русская традиция?..))) Позвольте разговор про традиции аргументом не считать.

>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.

Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.

От	Д.И.У.
К	Вулкан (18.04.2012 18:56:06)
Дата	18.04.2012 21:37:51

Re: В сухом...

>>При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.
>
>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.

???
Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

>>В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.
>
>Собственно говоря, вы не совсем правы. Вернее - совсем не правы. То же сражение у Азорских островов - Трафальгар 16 века - как минимум противоречит вашему тезису.

Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

А если испанцы не хотели в 1588 г. вступать в сражение, а были настроены максимально быстро достичь Фландрии - как англичане могли их остановить и надежно сковать боем в открытых водах? Это было технически невозможно. Если ветер дует с Атлантики в корму Армаде - он и для англичан дует в ту же сторону. Можно попробовать догнать и подрезать сбоку, но это крайне ненадежно. Галеоны всегда могли уклониться - если не сразу, то после первой стычки. Особенно если делать ставку на длительную "параллельную артдуэль", а не схождение в абордаж.

Поэтому схождения-расхождения эскадр и спорадические столкновения вместо "плотной битвы" во время "океанской" части маршрута - это не следствие каких-то просчетов или недостатка решительности английских командиров, а объективная неизбежность. Навязать битву можно было только в узостях и у берега.

>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".

А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Хотя и "Пинос" - не начало Ла-Манша.

Ну удалось бы Дрейку в 1588 г. наехать на Армаду в глубине Ла-Манша, ну зацепил бы он пару судов из 130 - что бы это изменило? Основная часть все равно проследовала бы дальше.

>>В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
>>и обладающих более мелкими кораблями.
>
>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.

Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

В эпоху абордажа высокобортный корабль с 200 солдат имеет серьезное преимущество над двумя низкобортными с 100 моряками на каждом. Мелкие можно "задавить массой" последовательно.

>Он (как и Говард) так цепко сидел на хвосте, что 5 августа Армаду просто потеряли. Матчасть как бы.

Потеряли, потом нашли. В парусную эпоху нельзя требовать чудес точности и надежности.

>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.

Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

>>>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
>>
>>Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.
>
>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.

???
В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.

Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

>>Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
>>Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
>>Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.
>
>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.

При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?
По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Т.е. Дрейк и проч. хотя и наделись на свою пока не вполне проверенную артиллерию, но и пренебрегать испанскими "абордажными преимуществами" (т.е. численность/качество солдат + высота бортов) не могли. А потому действовали осмотрительно - и это правильно.

>>В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.
>
>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.

А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

>>И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.
>
>Вполне, ибо сгружали солдат СВЕРХШТАТЫНХ.Которые были в основном загружены на суда Левантийской и Немецкой Армад.

И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

>Извините - а можно... циферки? А то как-то ИМХО одно получается. Я вот циферки привел. Может быть они неточны (хотя опирался на Sate Papers). Вы свои приведите, ладно? Вот тогда это будет предметный разговор.

Конкретно для этого времени - не знаю, для меня эпоха поздняя, глубоко не рыл.
Но, к примеру, в поход на Шотландию в 1513 г. (битва при Флоддене) англичане направили 26 тыс. солдат (4 тыс. были убиты или ранены, но одержана победа). Неужели в 1588 г. для защиты родных пенатов, в самых своих густонаселенных землях, собрали бы меньше?

>>Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).
>
>Поплыли они к Ирландии совершенно по другой причине. Матчасть.

В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

>>Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.
>
>Опять ИМХО констатируем?

Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

>Значит встречать врага у ворот Москвы - древняя русская традиция?..))) Позвольте разговор про традиции аргументом не считать.

Это традиция, исходящая из географии. У Англии она именно такая - не как у России. Поэтому с Г.Ю. Цезаря до А.А. Гитлера все туда лезли с одного примерно направления (на юго-востоке), и там же их готовились встретить.

>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>
>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.

Тут можно только улыбнуться.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (18.04.2012 21:37:51)
Дата	18.04.2012 22:17:02

Re: В сухом...

Приветствую!

>>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.
>
>???
>Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
>Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

Я писал как-то на эту тему
http://george-rooke.livejournal.com/106531.html

>
>Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

Имеется ввиду сражение у Сан-Мигеля. Самый что ни на есть пушечный бой, с последующим абордированием.

>>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".
>
>А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Тем не менее стороны при равных силах решились на генералку, и испанцы победили по очкам.

>>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.
>
>Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

Если хотите - я помещу в копилку табличку из Клоуса. Там невооруженным взглядом видно, почему англичане не могли в принципе одержать победу над Армадой в чисто пушечном бою. Сравнивая количество комендоров и артиллерии - очень наглядно.
Если же речь про размеры кораблей - у испанцев 22 паташа, 2 пинаса, 4 галеаса, 4 галеры, 8 забар - то есть 40 кораблей из 132 водоизмещением менее 100 тонн.

>>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.
>
>Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
>Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

Открытого пути во Фландрию не получится - голландский флот базируется на Флиссинген. Прорваться туда 50 из 132 кораблей могут только при определенном ветре и с приливом, а из оставшихся 40- очень слабы, и взяты для высадки войск у берега.
Так что как раз англичанам был смысл защищать свои берега, а не жаться к французским. Тем более следуя сзади Армады никак они путь на Фландрию не перекрывали.

>>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.
>
>???
>В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

Без смыслов. Конкретно в сражении у Гравелина испанцы потеряли 3 корабля. Что касается остальных, которых вы относите к разряду поврежденных - они вытерпели сентябрьские шторма, потеряли половину команд от голода и холодов (малый Ледниковый период), и разбились о скалы Ирландии и Шотландии. И роль англичан здесь абсолютно неясна, поскольку такое плавание вообще мало какие суда могли выдержать. Сравните к пример сколько кораблей Магелана ушло, и сколько вернулось. В то время небоевые потери превышали боевые многократно.

>>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.
>
>Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

Именно подыхали. Елизавета не выплатила им денег. Более 3000 моряков умерло. Говард Эффингемский отдал все свое состояние, чтобы купить продовольствие для тех, кто отвел угрозу от Англии.

>>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.
>
>При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

>"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?

Ривендж никогда не встречался с 53 кораблями. Это выдумки. Реально он вел бой с 5-ю, смог повредить два так, что они утонули.

>По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Естественно. До второй англо-голландской артиллерия была только вспомогательной силой.

>>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.
>
>А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

Собственно именно это и предлагали самые опытные адмиралы Армады - Рекальде, Лейва и Окендо, дождаться нужного ветра и вернуться в Ла-Манш. Сидония послушал Вальдеса к сожалению. Причем изначально Вальдес предлагал обогнуть остров и вернуться в Ла-Манш, чтобы снова подойти к Дюнкерку.
Самое смешное - 14 августа задул тот ветер, которого предлагали дождаться Рекальде и Окендо - норд-ост.

>
>И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

17-19 тыс вполне хватало. Английские ополченцы были дурно обмундированы и вооружены, тем более - размазаны по побережью. Что могут устроитьпо терции против превосходящих сил, причем против французов - конкурентов по боевой славе испанцев того времени - вполне себе продемонстрировали Азоры.

>В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

В смысле - юго-западный ветер. Галеоны не умели ходить против ветра.

>Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

Я вспоминаю почему-то высадку на век позже - почему-то Оранскому быстро удалось все, что он хотел.

>>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>>
>>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.
>
>Тут можно только улыбнуться.

Улыбайтесь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (18.04.2012 13:07:46)
Дата	18.04.2012 13:26:34

Ваш оппонент утверждает, что высаженные войска сами сделали бы Англии МКРОЧ (-)

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (18.04.2012 13:26:34)
Дата	18.04.2012 13:40:38

Максимум 15 тыс., в основном новобранцев? Отрезанных от континента? Смешно. (-)

От	Никита
К	Д.И.У. (18.04.2012 13:40:38)
Дата	18.04.2012 19:06:18

ИМХО их там было 17 на момент отплытия, но ето совершенные детали:)

Даже забрав из Фландрии еще столько же, как планировалось или чуть меньше (около 15000), как в реальности. Численность армии вторжения и в етом случае была неочевидно достаточной. Во Фландрии болшей армии не хватало.