От GiantToad
К Юрий Житорчук
Дата 16.04.2012 02:43:06
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Я одного...

>>Я одного не понял.
>>Вот КАК на ЭТО
>>>> А кто в Чехословацком национальном совете представлял судетских немцев?
>>можно ответить ТАК:
>>> Нет, и что из этого следует? Что Гитлер был прав, когда требовал отдать ему Судеты?
>
>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.

А почему не спросили? Как так?
Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.

>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???

Но должны быть наказаны конкретные лица, а не невинные судетские немцы.

>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?
Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?
От Юрий Житорчук
К GiantToad (16.04.2012 02:43:06)
Дата 16.04.2012 04:29:50

Re: Я одного...

>>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.
>А почему не спросили? Как так?

А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?

>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.

А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.

>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???
>Но должны быть наказаны конкретные лица,

Не только к конкретным лицам, но и по отношению к агрессивному государству должны быть приняты меры, которые не позволили бы ему развязать новую войну.

>а не невинные судетские немцы.

А их никак и не наказывали. Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?

>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?

И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.

>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.

А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?

>Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?

А почему – да? Вон было два немецких государства ГДР и ФРГ, так немцы это рассматривали как большущую несправедливость. А Вы говорите – несколько!

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:29:50)
Дата 16.04.2012 13:41:47

Re: Я одного...

>>>А почему же ТАК нельзя ответить на ЭТО? Судеты были отданы Чехословакии в соответствии с решением Парижской мирной конференции. Да, при этом жителей Судет не спросили, что они думают по этому поводу? И что с того? Сажем, и жителей Лотарингии и Эльзаса тоже не спросили, в каком государстве они хотели бы жить.
>>А почему не спросили? Как так?
>
>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?

Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент. 10 тысяч лет назад в Европе людей ели - что ж с того?
Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.

>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.

Невинные граждане причем?
Ну после Второй мировой можно как-то провести вину - выбрали Гитлера.
Но до ПМВ они никого не выбирали.

Как могут граждане нести наказания за действия правительств?
Вот сижу я в Киеве. Идиоты во власти развяжут войну с марсианами, приедет марсианин на танке, выгонит меня из квартиры и обложит репарациями - где справедливость? Я же не причастен никоим образом к развязыванию войны.

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. И какие по этому поводу могли быть референдумы???
>>Но должны быть наказаны конкретные лица,
>Не только к конкретным лицам, но и по отношению к агрессивному государству должны быть приняты меры, которые не позволили бы ему развязать новую войну.

Накажите! Не давайте голоса в международных организациях, запретите иметь армию и контролируйте международными контролерами выполнение запрета.
Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?

>>а не невинные судетские немцы.
>А их никак и не наказывали. Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?

Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.

Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.
Россия же не требует себе эти территории назад, не поддерживает прорусские партии, не делает заявлений.. Россия поделила все с украинскими властями и все довольны.
Русские на Украине - сами собой, Россия - сама собой.


>>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>>Ну забрали у Германии Вост.Пруссию и что?
>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.

И выселили кучу невинного народу.

>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?

Это акт справедливости - дать бедным полякам.
А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.

>>Жили бы немцы.. Создали бы несколько немецких государств - почему нет?
>А почему – да? Вон было два немецких государства ГДР и ФРГ, так немцы это рассматривали как большущую несправедливость. А Вы говорите – несколько!

Не знаю что ответить..
От Юрий Житорчук
К GiantToad (16.04.2012 13:41:47)
Дата 16.04.2012 15:13:39

Re: Я одного...

>>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?
>Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент.

Аннексия Боснии Австро-Венгрией произошла всего за 9 лет до создания Чехословакии и включения в нее Судет. Так почему же это не прецедент и не повод? Тем более, что именно аннексия Боснии привела к протестам сербов, результатом чего и явилось убийство Фердинанда, что, в свою очередь и послужило поводом для начала ПМВ. Так что – мимо.

>Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.

Это чисто эмоциональная точка зрения дилетанта, смотрящего на события ПМВ с позиций сегодняшнего времени, и не более того.

>>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.
>Как могут граждане нести наказания за действия правительств?

И какое же наказание понесли судетские немцы?

>Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?

Никто судетских немцев в 1919 году из домов не выгонял.

>Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.

А разве немцы после 1939 года не выселяли поляков из польских земель в генерал-губернаторство и не заселяли на освободившиеся земли простых немецких крестьян?

>>Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?
>Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.

А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?

>Россия же не требует себе эти территории назад, не поддерживает прорусские партии, не делает заявлений.. Россия поделила все с украинскими властями и все довольны.
>Русские на Украине - сами собой, Россия - сама собой.

Как только кто-то в России делает подобные заявления, так на Западе в ответ начинают кричать о возрождении имперских амбиций в России. Вот и перенесите этот тезис на требования Гитлера 1938 года вернуть Судеты Германии.

>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>И выселили кучу невинного народу.

Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.

>>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?
>Это акт справедливости - дать бедным полякам.
>А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.

Такова диалектика – единство и борьба противоположностей.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Ярослав
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:13:39)
Дата 16.04.2012 18:49:00

Re: Я одного...

>>>А почему должны были спрашивать? Разве немцы в 1871 году спрашивали у жителей Лотарингии и Эльзаса хотят ли они жить в Германии? Или у живших в Боснии сербов разве австрийцы спросили, хотят ли они жить в Австро-Венгрии?
>>Ну то, что было когда-то - вовсе не повод и прецедент.

а причем здесь вообще Сербия и сербы? Подданые Османской империи которые находились под управлением Австро-Венгреской империи согласно международному договору по согласию с Османской империей стали поддаными Австро-Венгрерской империи - кстати полки сформированые в БиГ после анексии вообщем отличались преданостью своему новому монарху . О сербских терористах это отдельная тема



Ярослав
От GiantToad
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:13:39)
Дата 16.04.2012 16:59:23

Re: Я одного...


>>Опустившись до уровня сумасшедших репараций и конфискации территорий победители Первой мировой сами опустились на уровень поджигателей Вильгельма и Франца-Иосифа.
>Это чисто эмоциональная точка зрения дилетанта, смотрящего на события ПМВ с позиций сегодняшнего времени, и не более того.

По-моему дилетантство вообще говорить правы-не правы.
Но если уж пошел такой разговор - то он лишь на уровне эмоций.
Чувство справедливости из детства и тд.

И все же: немцы и австро-венгры развязали войну.
При этом Россия объявила войну А-В.
Война шла за колонии и территории.
Победители поделили имущество побежденных и начали петь песни о том, какие они хорошие и невинные, а проигравшая сторона ужасная и агрессивная.

Но вот иду по улице, на меня нападает человек с ножом, я его убиваю, забираю его вещи и иду домой.
Именно так и выглядит поведение Антанты.
И как будет трактоваться органами власти мой поступок? Это ли не разбой? Или это мародерство? Что это?


Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

>>>>Оттяпать и забрать - это поведение, продиктованное силой, а не гуманизмом или соучастием.
>>>А разве государства, развязавшие войну проявляли гуманизм и сострадание? А может быть гуманными были условия Брестского мира? Что посеешь, то и пожнешь.
>>Как могут граждане нести наказания за действия правительств?
>И какое же наказание понесли судетские немцы?

Право на национальное самоопределение у них забрали.

>>Зачем простых рабочих и крестьян из домов выгонять?
>Никто судетских немцев в 1919 году из домов не выгонял.

Право на национальное самоопределение забрали.

>>Не знаю как судетских, а из Западной Польши выселили кучу народу.
>А разве немцы после 1939 года не выселяли поляков из польских земель в генерал-губернаторство и не заселяли на освободившиеся земли простых немецких крестьян?

Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

>>>Десятки миллионов русских, после распада СССР живут вне пределов России. Разве мировая общественность рассматривает это как наказание? Настаивает на проведении референдумов в районах компактного проживания русских, скажем на Украине или Эстонии? Я такого не слышал, а Вы?
>>Мировая общественность не может настаивать, если Россия молчит.
>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?

"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>И выселили кучу невинного народу.
>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.

Цель оправдывает средства? Возможно..
Но ведь ничего не вышло! Мир опять разделился на два лагеря и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

>>>>Заселили поляками. Сотворили несправедливость.
>>>А разве компенсация полякам разрушений и зверств, которые немцы творили в Польше, это не есть акт справедливости?
>>Это акт справедливости - дать бедным полякам.
>>А акт несправедливости - это забрать у плохих, но невинных немцев.
>Такова диалектика – единство и борьба противоположностей.

И все же несправедливость была, получается?
От Юрий Житорчук
К GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата 16.04.2012 18:48:41

Re: Я одного...

>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.

Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>Право на национальное самоопределение у них забрали.

А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

>Так может быть нужно было вернуть все к образцу 39го, а не грабить граждан поверженной Германии?

Почему 1939, а не, скажем, 1914 год???

>А почему же молчит мировая общественность, если нарушаются права человека? Разве Россия не заявляла о нарушении прав русского меньшинства в Эстонии и Латвии? Ну и что на это ответила пресловутая мировая общественность?
>"Мировая общественность" - это картель стран первого мира.
>Страны второго и третьего мира голоса не имеет и всем плевать на их мнение. Кому интересен голос Венесуэлы или Бразилии?
>А Эстония и Латвия хитро примкнули к группировке богатейших стран.

И как Вам это реальность с точки зрения морали? Против кого будем бороться?

>>>>И тем самым лишили немцев потенциального плацдарма для нападения на СССР.
>>>И выселили кучу невинного народу.
>>Однако это значительно гуманнее, чем угробить много народа в будущей войне.
>Цель оправдывает средства? Возможно..
>Но ведь ничего не вышло!

С чего Вы это взяли?

>Мир опять разделился на два лагеря

Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

>и только наличие ЯО помешало наступлению Третьей мировой именно на территории Германии!

Может – да, может –нет.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 18:48:41)
Дата 16.04.2012 18:54:32

Re: Я одного...

>>Прошу прощения за перевод разговора в эмоциональную плоскость, но "прав-неправ" - это и есть плоскость морали.
>
>Я думаю, что реальная политика не слишком ограничивает себя рамками морали Разумеется это не делается из желания нарушить мораль, показав свою крутость. Тем не менее, для достижения своих интересов государства частенько выходит за рамки морали. Поэтому, с моей точки зрения, суждения о политике с точки зрения морали, это просто абсурд, особенно когда имеет место так называемая двойная мораль.

>>Право на национальное самоопределение у них забрали.
>
>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?

Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?

А при чём здесь труды схоластов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 18:54:32)
Дата 16.04.2012 19:07:23

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>А при чём здесь труды схоластов?

А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 19:07:23)
Дата 16.04.2012 19:37:08

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в международном праве был такой закон? И этот закон определял какие нации и каким образом могут воспользоваться правом на самоопределение?

Это была декларация о том, как должен быть организован мир, по мнению сильнейшей страны Антанты. Международное право ведь право сильного?

>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>А при чём здесь труды схоластов?
>
>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?

вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 19:37:08)
Дата 17.04.2012 13:18:06

Re: Я одного...

>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе

Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>Международное право ведь право сильного?

Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

>>>>Сейчас разделения на два лагеря нет, мир стал лучше? А как Вам закон диалектики: развитие, это результат борьбы противоположностей?
>>>А при чём здесь труды схоластов?
>>А, скажем, Гегеля Вы относите к схоластам?
>Вполне

Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.04.2012 13:18:06)
Дата 17.04.2012 13:29:05

Re: Я одного...

>>>А разве это право у них было? И в каком же международном договоре это право декларировалось к 1918 году? А как же можно забрать то, чего не было в природе?
>>Это право было декларировано в "14 Пунктах", и Антанта заявила что именно на его основании будут проведены границы в новой Европе
>
>Ах, 14 пунктов. А разве в этих пунктах что-то было декларировано относительно прав судетских немцев? Нет. Тогда чего же судетских немцев лишили в Версале?

>>Международное право ведь право сильного?
>
>Вне всяких сомнений. Вот совет сильных и определил, что судетские немцы будут жить в Чехословакии. Так в чем проблема?

в том, что 14 пунктов заявиляли о праве всех наций на самоопределение, а не "всех исключая немцев". При ряжении Антанты в тогу высокой морали это не могло не сыграть злую шутку с версальской системой

>Констатирую. У нас разные взгляды на философию и диалектику.

и не только на это )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К GiantToad (16.04.2012 16:59:23)
Дата 16.04.2012 17:39:52

В общем, не надо было немцам голосовать за NSDAP. (-)