От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 16.04.2012 03:13:55
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Ну я...

>>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?
>нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 03:13:55)
Дата 16.04.2012 03:32:29

Re: Ну я...

>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 03:32:29)
Дата 16.04.2012 04:34:34

Re: Ну я...

>>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.
>Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 12:53:31

только потому, что к этому моменту

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 13:30:27

Re: только потому,...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:30:27)
Дата 16.04.2012 13:40:20

пропаганда отражает господствующую идеологию

>>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>
>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)


которая в свою очередь определяет политику

поэтому её надо воспринимать всерьёз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 13:40:20)
Дата 16.04.2012 13:58:28

Re: пропаганда отражает...

>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>которая в свою очередь определяет политику

Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

>поэтому её надо воспринимать всерьёз

Далеко не всегда и не во всем.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:58:28)
Дата 16.04.2012 14:08:11

Re: пропаганда отражает...

>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>которая в свою очередь определяет политику
>
>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

Он говорил одновременно разные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 14:08:11)
Дата 16.04.2012 15:19:34

Re: пропаганда отражает...

>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>которая в свою очередь определяет политику
>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>Он говорил одновременно разные вещи

Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:19:34)
Дата 16.04.2012 16:12:59

Re: пропаганда отражает...

>>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>>которая в свою очередь определяет политику
>>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>>Он говорил одновременно разные вещи
>
>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну. Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 16:12:59)
Дата 16.04.2012 16:39:00

Re: пропаганда отражает...

>>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.
>Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну.

А вот Галифакс в ноябре 1937 года во время встречи с Гитлером утверждал, что территориальный передел решений Версаля касательно Австрии, Судет и Данцига может и должен пройти мирно. Или же Галифакс понимал, что без войны тут не обойтись, но при этом делал хороший вид при плохой игре?

>Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

Тем не менее, выступление Гитлера на секретных совещаниях резко отличались от того, что Гитлер вещал на публику. Т.е. реальная политика и пропаганда, это две существенно разные вещи.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От doctor64
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 12:59:38

Re: только потому,...

>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)
От Chestnut
К doctor64 (16.04.2012 12:59:38)
Дата 16.04.2012 13:04:18

Re: только потому,...

>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)

да было дело )))

Помнится, в предперестроечное время в статье в ТМ о Влесовой Книге с её помощью обосновывалось, что Сибирь и Дальний Восток - исконно русская земля...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 05:43:14

Re: Ну я...

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

М б, чтобы избежать будущих войн?
От Юрий Житорчук
К Begletz (16.04.2012 05:43:14)
Дата 16.04.2012 11:11:37

Re: Ну я...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>М б, чтобы избежать будущих войн?

Блажен, кто верует :)