От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 16.04.2012 01:22:52
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Ну я...

>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???

ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию. Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.

жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 01:22:52)
Дата 16.04.2012 01:54:00

Re: Ну я...

>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.

Так это в Версальском договоре

>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"

Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме

Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата 16.04.2012 02:10:04

Re: Ну я...

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.
>
>Так это в Версальском договоре

>>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"
>
>Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

Если уж точно, то "вина за войну" - это интерпретация статьи договора, где говорится об ответственности страны (Германии, Австрии и Венгрии) за потери и разрушрния в результате агрессии страны и её союзников. Ни Австрия, ни Венглия не рассматривали статьи в соответствующих договорах как возложение на них вины за развязывание войны


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 01:54:00)
Дата 16.04.2012 02:04:30

Re: Ну я...

>>>Не надо забывать, что Германия и А-В были виновны в развязывании ПМВ, в которой погибли миллионы людей, за это агрессоры были наказаны, в том числе и территориально. Таково было решение победителей. И какие же по этому поводу могли быть референдумы???
>>ЕМНИП "вину за войну" в Версале возложили только на Германию.
>
>Так это в Версальском договоре

>>Австро-Венгрию замочили на основании "самоопределения наций"
>
>Вина Австро-Венгрии расписана в Сен-Жерменском договоре.

>>>Представьте себе референдум среди жителей Восточной Пруссии после окончания ВМВ с вопросом, в каком государстве они хотели бы жить? Мне кажется, что проведение такого референдума было бы верхом абсурда.
>>жители Восточной Пруссии продолжили жить именно в том государстве, за которое бы высказались на гипотетическом референдуме
>
>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?

нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 02:04:30)
Дата 16.04.2012 03:13:55

Re: Ну я...

>>Если бы такой гипотетический референдум состоялся, то можно не сомневаться, что жители Восточной Пруссии высказались бы за то, чтобы оставаться гражданами Германии и у России не было бы Калининградской области. А нам это надо было?
>нет-нет, жители Восточной Пруссии остались гражданами Германии. Но не в Восточной Пруссии, ессно. СССР они были без надобности, с референдумом или без

Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 03:13:55)
Дата 16.04.2012 03:32:29

Re: Ну я...

>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.

Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 03:32:29)
Дата 16.04.2012 04:34:34

Re: Ну я...

>>Да, немцы из Восточной Пруссии после 1945 года в основном были депортированы в Германию. Однако Begletz говорит о необходимости проведения референдумов, которые определяли бы не только гражданство лиц, проживавших на соответствующих территориях, но и государственную принадлежность этих территорий. И утверждает, что такой референдум целесообразно было провести в Судетах.
>>Если бы при такой постановке вопроса гипотетический референдум решал бы в 1945 году принадлежность Восточной Пруссии, то у СССР в этом случае практически не было бы никаких шансов. Поэтому я и говорю, что такой референдум в условиях капитуляции Германии был бы просто абсурден.
>Есть разница между "провести границу в соответствии с пожеланиями населения" и "анально покарать"

Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 12:53:31

только потому, что к этому моменту

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 13:30:27

Re: только потому,...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди

Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:30:27)
Дата 16.04.2012 13:40:20

пропаганда отражает господствующую идеологию

>>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>
>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)


которая в свою очередь определяет политику

поэтому её надо воспринимать всерьёз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 13:40:20)
Дата 16.04.2012 13:58:28

Re: пропаганда отражает...

>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>которая в свою очередь определяет политику

Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

>поэтому её надо воспринимать всерьёз

Далеко не всегда и не во всем.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 13:58:28)
Дата 16.04.2012 14:08:11

Re: пропаганда отражает...

>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>которая в свою очередь определяет политику
>
>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?

Он говорил одновременно разные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 14:08:11)
Дата 16.04.2012 15:19:34

Re: пропаганда отражает...

>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>которая в свою очередь определяет политику
>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>Он говорил одновременно разные вещи

Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.04.2012 15:19:34)
Дата 16.04.2012 16:12:59

Re: пропаганда отражает...

>>>>>Мало ли чего вещала пропаганда обеих сторон, какое это имеет отношение к реальной политике, и не надо пропаганду воспринимать всерьез :)
>>>>которая в свою очередь определяет политику
>>>Так ведь и Гитлер постоянно говорил о своем стремлении к миру. Вы считаете, что политику фюрера определяло стремление к миру?
>>Он говорил одновременно разные вещи
>
>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.

Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну. Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (16.04.2012 16:12:59)
Дата 16.04.2012 16:39:00

Re: пропаганда отражает...

>>Став канцлером Германии Гитлер говорил о своих военных планах на секретных совещаниях, а для внешнего мира у него были разговоры о его стремлении к миру. Так что пропаганда и реальная политика далеко не всегда совпадают.
>Тем не менее открыто заявлялось о стремлении к ревизии Версаля, что рано или поздно не могло не вызвать войну.

А вот Галифакс в ноябре 1937 года во время встречи с Гитлером утверждал, что территориальный передел решений Версаля касательно Австрии, Судет и Данцига может и должен пройти мирно. Или же Галифакс понимал, что без войны тут не обойтись, но при этом делал хороший вид при плохой игре?

>Стремление к миру у Гитлера сопровождалось оговорками что мир ему нужен на его условиях

Тем не менее, выступление Гитлера на секретных совещаниях резко отличались от того, что Гитлер вещал на публику. Т.е. реальная политика и пропаганда, это две существенно разные вещи.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От doctor64
К Chestnut (16.04.2012 12:53:31)
Дата 16.04.2012 12:59:38

Re: только потому,...

>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)
От Chestnut
К doctor64 (16.04.2012 12:59:38)
Дата 16.04.2012 13:04:18

Re: только потому,...

>>захват чужой территории стал считаться чем-то неприличным. ну и советская пропаганда тоже говорила насчёт того, что чужой земли не хотим ни пяди
>Какие чужие земли, вы что? Исконно русские, со времен Елизаветы :)

да было дело )))

Помнится, в предперестроечное время в статье в ТМ о Влесовой Книге с её помощью обосновывалось, что Сибирь и Дальний Восток - исконно русская земля...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Юрий Житорчук (16.04.2012 04:34:34)
Дата 16.04.2012 05:43:14

Re: Ну я...

>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?

М б, чтобы избежать будущих войн?
От Юрий Житорчук
К Begletz (16.04.2012 05:43:14)
Дата 16.04.2012 11:11:37

Re: Ну я...

>>Конечно, есть. Но непонятно почему победитель должен границу в соответствии с пожеланиями побежденного?
>М б, чтобы избежать будущих войн?

Блажен, кто верует :)