От Юрий Житорчук
К All
Дата 07.04.2012 18:06:51
Рубрики WWII; 1941;

Когда же Сталин понял, что нападение Германии на СССР можно ожидать в 1941 году?


В качестве НАЧАЛЬНОЙ ТОЧКИ берем декабрь 1940 года. Записка КОВО по плану развертывания:

«I. Военно-политическая обстановка и оценка противника.
Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Т.е. нападение немцев на СССР возможно только после победы Германии над Англией, а значит, в 1941 году война с Гитлером маловероятна.

КОНЕЧНАЯ ТОЧКА - 21 июня, Директива без номера:

«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий».

Таким образом, между декабрем 1940 года и 21 июня 1941 года произошло существенное изменение точки зрения Сталина на вопрос о возможности нападения Германии на СССР в 1941 году.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ВОПРОС, когда и в силу каких обстоятельств произошло отмеченное выше изменение позиции Сталина?
Однозначного ответа на этот вопрос не имею, поэтому привожу пять возможных варианта ответа. При этом имеются только косвенные признаки, каждый из которых в отдельности не может служить доказательством, но в совокупности…

Возможные варианты ответа:

1. После нападения немцев на Югославию 6 апреля 1941 года.

Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
Смягчение советской позиции на переговорах и заключение договора о ненападении с Японией.
Начало формирования РГК. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
Назначение Сталина Председателем СНК

2. После перелета Гесса в Англию

Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
Разработка нового плана стратегического развертывания (записка Василевского), исходящего из того, что нападение немцев на СССР начнется до окончания войны между Германией и Англией.
Директива ГШ на разработку планов прикрытия, где предусматривается случай вынужденного отхода КА.
Проведение командно-штабных игр по начальному периоду войны

3. После того как в конце мая – начале июня, было отмечено заметное усиление перемещения немцев вблизи от советской границы.

Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
Постановление СНК СССР «Об укрепленных районах».
Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам».
Выдвижение глубинных дивизий к границе.
Приказ о сокращении сроков боеготовности частей прикрытия, в частности предусматривающий, носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках, Для войсковой зенитной артиллерии иметь в окончательно снаряженном виде 1/2 боекомплекта артснарядов непзапаса.

4. после того как немцы не опубликовали и ничего не ответили на заявление ТАСС.

Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
Приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:
Приказ командира 12-го механизированного корпуса № 0038 от 18 июня 1941 г. «О приведении частей корпуса в боевую готовность
Создать на базе управлений ПрибОВО и КОВО управлений Северо-Западного и Юго-Западного фронтов и передислокация их на фронтовые командные пункты.
Передвижка 20 и 21 армий из КОВО в полосу ответственности ЗапОВО.

5. Информация от разведки, полученная Сталиным 21 июня о вероятном нападении немцев в течение 48 часов.

Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
Постановление Политбюро о создании Южного и Резервного фронтов и назначении командующих.
Директива без номера.


Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От alexio
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 08.04.2012 14:45:06

Re: Когда же...

Мне кажется речь не должна идти о конкретной поворотной точке, но скорее о наборе "недоделок", которые стали результатом сложности системы управления и личных качеств руководителей. Сталин контролировал армию (во всяком случае пытался понять ее состояние), но на этом поприще он был далек от идеала, поэтому вынужден был полагаться на советы окружения. А вот окружение уж ни как не могло иметь общей и (чего хотелось бы) правильной точки зрения. У всех были свои тараканы (проблемы, планы, желания). Вот и получилось, что Сталин считал, основываясь на доступной ему инормации, что с ростом вероятности нападения армия соответствующим образом готовится и такая подготовка вполне адекватна угрозе. Сам же он не имел мотивов "пинать" подчиненных, поскольку во первых не был уверен в нападении, а во вторых психологически всячески старался не провоцировать немцев. В результате неопределенная позиция на самом верху давала подчиненным массу вариантов действий - от ничего не делания до весьма ограниченной подготовки. Подчиненные при такой постановке задачи, естественно, в своей узкой области делали ГОРАЗДО меньше, чем было возможно, а докладывали на верх опять в соответствии с "политикой партии" - кое что сделали, но не провоцируем, готовимся. В конце концов неопределенность с целью привела к сильно недостаточной подготовке. И ни какие повышения вероятностей с предполагавшимся постепенным улучшением подготовки уже не могли ни чем помочь. Просто если на реализацию плана нужен месяц, а вероятность повысилась за две недели - вы проиграли без каких-либо оправданий.
От Юрий Житорчук
К alexio (08.04.2012 14:45:06)
Дата 08.04.2012 15:23:24

Re: Когда же...

>Мне кажется речь не должна идти о конкретной поворотной точке

Это Ваши проблемы. Вам может казаться все что угодно. Я же поставил конкретные вопросы, которые здесь и обсуждаются.

>но скорее о наборе "недоделок", которые стали результатом сложности системы управления и личных качеств руководителей

Дык это несколько иная тема, сформулируйте Ваши тезисы и заявите соответствующую тему. И флаг Вам в руки.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От берег
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 08.04.2012 09:38:40

Re: Когда же...

№ 638. ИЗ ОБРАЩЕНИЯ ПОЛКОВНИКА КУЗНЕЦОВА К СИЛИНУ 15 августа 1941 г.
Совершенно секретно
Экземпляр единственный

1. В конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г., это в тот период, когда особенно усилились донесения от всей сети из заграницы о предстоящей войне Германии против СССР, я докладывал заместителю начальника Разведуправления Генштаба РККА генерал-майору танковых войск т.Панфилову поступивший материал по этому же вопросу.

При этом докладе т.Панфилов мне заявил о том, что нас дезинформируют и добавил, что вот только что несколько минут назад ему звонил т. Сталин и сказал, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР".

Начальник 2 отдела Разведуправления
Генштаба РККА
полковник Кузнецов

ЦА ФСБ. Ф.14. Оп.4. Пор.138. Лл.185-188. Машинопись, отпуски.

Отсюда:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2054&Itemid=30
От Юрий Житорчук
К берег (08.04.2012 09:38:40)
Дата 08.04.2012 13:07:50

Re: Когда же...

>1. В конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г., это в тот период, когда особенно усилились донесения от всей сети из заграницы о предстоящей войне Германии против СССР, я докладывал заместителю начальника Разведуправления Генштаба РККА генерал-майору танковых войск т.Панфилову поступивший материал по этому же вопросу.
>При этом докладе т.Панфилов мне заявил о том, что нас дезинформируют и добавил, что вот только что несколько минут назад ему звонил т. Сталин и сказал, что "немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР".

Во-первых, мы имеем дело с обычным доносом и в силу этого объективность содержащихся в нем сведений находится под вопросом.
Во-вторых, Кузнецов утверждает, что это было в конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г. Такая степень «точности» воспоминаний разведчика допускает, что подобные слова Сталин мог сказать и в начале апреля. В таком случае это никак не противоречит изложенной мной версии о трансформации точки зрения Сталина, произошедшей после нападения немцев на Югославию.
В-третьих, при такой степени «точности» воспоминаний Кузнецова трудно ручаться за точность передачи деталей сказанного Сталиным. А от, казалось бы, мелких деталей может существенно исказится смысл сказанного Сталиным.
И, наконец, самое главное. Зачем вообще обращаться сомнительному доносу, если есть вполне аутентичный апрельский документ военного планирования, в котором содержится политическая оценка момента, которая не могла противоречить позиции Сталина. Я имею ввиду апрельскую директиву ГШ Павлову:

«Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время».

Здесь, несмотря на определенное сходство с версией, изложенной в доносе Кузнецова, есть и существенные различия. Прежде всего, в апрельской директиве нет тезиса о том, что немцы просто хотят запугать нас, а на самом деле не начнут войну, потому, что якобы боятся нас. Там говориться несколько о другом: немцы ВИДИМО не думают напасть на СССР в БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ. Из этого вовсе не следует, что немцы не думают нападать на нас в 1941 году.

Подумайте о том, что может пониматься под БЛИЖАЙШИМ ВРЕМЕНЕМ, речь здесь, скорее всего идет о неделях, чем о месяцах. А в декабрьской записке было написано в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От GiantToad
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 20:53:25

Воспоминания Молотова о реакции на перелет Гесса


«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели! Это же надо! Не только сам сел за управление, но и выбросился с парашютом, когда кончился бензин... Чем не подвиг разведчика?! Сталин спросил меня, кто бы из наших членов Политбюро мог решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, еще молодого, но тучного мужчину, поскольку он шефствовал от ЦК над авиацией. Смеху было! Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР! А тут как раз и Маленков зашел в кабинет. Мы так хохотали, будто умом тронулись».

Получается, что Сталин считал, что Гитлер нападет тогда уже, когда узнал, что Гесс перелетел.

Не могу только нормальный источник найти.
Всюду пишет "Яуза, 2008, Трагедия 41го". Но явно воспоминания Молотова были раньше опубликованы?
От Ктонибудь
К GiantToad (07.04.2012 20:53:25)
Дата 07.04.2012 21:40:41

У нас появились воспоминания Молотова?

из того же секретного архива что и дневники Берии?
От GiantToad
К Ктонибудь (07.04.2012 21:40:41)
Дата 07.04.2012 21:49:13

Таки это фальшивка?


Не могу только нормальный источник найти.

Так получается, что авторы это книги сами выдумали приведенную мной цитату?
http://libhistory.ru/book.php?book=248934&page=1
От Ктонибудь
К GiantToad (07.04.2012 21:49:13)
Дата 07.04.2012 21:54:41

Re: Таки это...


>Не могу только нормальный источник найти.

>Так получается, что авторы это книги сами выдумали приведенную мной цитату?
> http://libhistory.ru/book.php?book=248934&page=1


воспоминания пишутся человеком , если после моей смерти мой коллега будет рассказывать те или иные вещи которые он услышал в разговорах со мной это не будут моими воспоминаниями.

140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева что Молотов так ему сказал .
Т.е. с точки зрения источниковедения это не подтверждается ничем кроме слов самого Чуева , так как сами мемуары тот еще источник для определения истины то воспоминания пересказанные третьим лицом вообще никаким источником быть не могут а только чтиво для расширения кругозора
От Паршев
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 22:24:36

Re: Таки это...


>140 бесед с Молотовым это не воспоминания , а слова Чуева

а причем тут 140 бесед с Молотовым и Чуев?
От GiantToad
К Ктонибудь (07.04.2012 21:54:41)
Дата 07.04.2012 21:58:29

То есть интвервью может быть источником, а посмертное интервью нет?

Потому, что интервьюируемый не может возразить?
От Максимов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:11:41

Посмертное интервью называется столоверчением.

>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.
От Booker
К Максимов (07.04.2012 22:11:41)
Дата 08.04.2012 02:18:10

А застольные беседы Гитлера?

>>Потому, что интервьюируемый не может возразить?
>Да. Кроме того, в данном случае это даже не интервью. Чуев с Молотовым о чём-то разговаривали, а потом Чуев шёл домой и по памяти записывал.

Да ладно. Источник как источник. Как всегда в истории, степень доверии - вопрос дискуссионный. Жуковские самокорректирующиеся мемуары лучше?

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 02:18:10)
Дата 08.04.2012 08:56:05

они были записаны посмертно? (-)
От Паршев
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 10:06:59

Чуев пытался опубликовать очерк по беседам при жизни Молотова

но не прошло
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 08:56:05)
Дата 08.04.2012 09:39:59

Чуевские, натюрлих, тоже прижизненно.

Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

С уважением.
От Chestnut
К Booker (08.04.2012 09:39:59)
Дата 08.04.2012 22:58:57

Re: Чуевские, натюрлих,...

>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект. У Чуева: "Это краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше пяти тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя..."

вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (08.04.2012 22:58:57)
Дата 09.04.2012 00:37:03

Не всегда. (с) :)))

>>Приходил домой и восстанавливал по памяти. В точности, как Пикер: блокнотные пометки развёртывал в конспект.
>
>вот только у Гитлера были официальные стенографические записи его высказываний, а не восстановленные дома по памяти по пометкам в блокноте

Цитата из предисловия Фрадкина:

Сразу же, с первого дня он начал делать свои записи, еще не зная о существующем генеральном запрете. Но затем, сориентировавшись в обстановке, он понял, что ему необходимо какое-то прикрытие, и он нашел влиятельного покровителя в лице рейхсляйтера Мартина Бормана. Тот стал давать Пикеру «служебные поручения»: кратко фиксировать в блокноте некоторые застольные высказывания Гитлера, а затем сразу после трапезы реконструировать их в конспективной записи. Эти записи в двух экземплярах предназначались для Бормана, и тот сквозь пальцы смотрел на то, что Пикер часто превышал свои «полномочия», то есть записывал не только «отдельные» (по поручению Бормана) высказывания фюрера, а едва ли не все и оставлял у себя машинописные копии записей. А вскоре представился случай полуофициально «легализовать» эти записи уже на высшем уровне. По какому-то служебному поводу Борману понадобилось дать Гитлеру на проверку три фрагмента, и тот, одобрив и подтвердив аутентичность записей Пикера, как бы авторизовал их. Таким образом, хотя это и не было прямо высказано, блокнот и карандаш Пикера обрели свой законный статус.

Конец цитаты.

Гитлер не читал всё, что писал Пикер. А Чуев, подробно конспектируя, имел возможность 140 раз вернуться к интересующему его вопросу, уточнить, переспросить. Что и делал, судя по его предисловию. Нет оснований предполагать у Чуева какую-то отсебятину.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 00:37:03)
Дата 09.04.2012 00:52:27

во всяком случае Шпеер подтвердил аутентичность записей Гитлера

кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 00:52:27)
Дата 09.04.2012 01:40:40

Ну, внук-историк сойдёт? )))

>кто-то подтвердил аутентичность записей Чуева?

Из интервью:
http://www.peoples.ru/state/statesmen/nikonov/

...Феликс Чуев, ставший потом довольно известным поэтом и написавший книгу «Беседы с Молотовым». Вы ее читали?
— Конечно. Я отношусь к ней двояко. Чуев действительно приезжал к деду и, гуляя, беседовал с ним. Но при этом держал — в тайне от собеседника! — в кармане диктофон. Не очень этично, согласны? Одно дело — вы беседуете приватно, за обедом или на прогулке, другое — даете официальное интервью. Даже незавизированное интервью лучше, чем такая, исподтишка записанная «беседа». Дед текста, естественно, не видел, не правил, даже не подозревал о его существовании. Поэтому в этой книге дед предстает недалеким человеком. Чуевская манера подачи материала опускает человека. Этого я Чуеву не простил. С другой стороны, в своих беседах с дедом Чуев зафиксировал некоторые моменты, которые не удержала моя память…

Конец цитаты.
Видно, что упрёки относятся не к содержанию, а к другим вещам. К тому же, откуда-то всплывает диктофон, что даже повышает достоверность текста.

С уважением.
От Паршев
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 02:38:07

Его отношение понятно

у Чуева есть отзыв дедушки "вот Слава политинформации читает, а что он понимает?"
От Chestnut
К Booker (09.04.2012 01:40:40)
Дата 09.04.2012 01:53:19

я бы скорее сказал, что это отрицание достоверности

опубликованного варианта

вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (09.04.2012 01:53:19)
Дата 09.04.2012 08:31:12

Почему отрицание, не понял? Никонов не опровергает факты, он

>опубликованного варианта

возмущён коварством "интервьюера", выборочной подачей материала (дед выглядит не так хорошо, "как на самом деле"), но, судя по вышеприведённой цитате, сам пользуется книгой ФЧ как источником.

>вот запись диктофона была бы несомненным источником (о достоверности которого можно было бы серьёзно дискутировать, т к "дедушка старенький" (С))

Ну, это странно. О достоверности (внутренней, т.ск., правде) любого источника можно спорить, хоть протокола допроса (может фонарик засовывали или запугивали), хоть официального заявления ("Пауэрс заблудился"), хоть интервью ("дедушка в маразме"). Сомнения внешние (говорил ли объект опубликованное автору публикации), в данном случае, кмк, необоснованны. Чуев, кстати, пишет, что часто беседовал не один на один, думаю, в случае вопиющей лжи (а зачем Чуеву лгать?) кто-нибудь уже ткнул бы пальцем в конкретное место. Тот же Никонов.

С уважением.
От Николай Манвелов
К GiantToad (07.04.2012 21:58:29)
Дата 07.04.2012 22:10:10

Да. (-)
От Олег...
К GiantToad (07.04.2012 20:53:25)
Дата 07.04.2012 21:37:32

Re: Воспоминания Молотова...

>Получается, что Сталин считал, что Гитлер нападет тогда уже, когда узнал, что Гесс перелетел.

А почему не раньше?
От GiantToad
К Олег... (07.04.2012 21:37:32)
Дата 07.04.2012 21:43:19

Может быть и раньше.


Но с другой стороны - это же шутки.
Об угрозе не шутят обычно. Упоминание об опасности, конфликтной ситуации - портит настроение.

Может быть относились несерьезно к угрозе. Или к вооруженным силам Германии, кто их знает..
Но явно не боялись.

От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 20:06:31

Вопрос в такой постановке - бессмысленный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

С уважением, Алексей Исаев
От Суровый
К Исаев Алексей (07.04.2012 20:06:31)
Дата 07.04.2012 22:42:00

Хотел тоже самое написать, но думал что гуманитарии не поймут. Сталин в этом

смысле грамотный был человек а не "верю не верю"
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (07.04.2012 20:06:31)
Дата 07.04.2012 21:11:04

Re: Вопрос в...

На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 08.04.2012 00:22:43

Re: Вопрос в..."городских легендах" о "штирлицах" от 20-го съезда ...

>На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

Со 100 % вероятностью о нападении ВеликоГермании на СССР даже фюрер до дачи сигнала Вермахту и Люфтвафе не знал...( потому и нужен был этот сигнал что до середины
21 июня еще оставалась малая возможность передумать как
к примеру в 20-х числах августа 1939 года )
Но зато на Востоке и разведка завышая количество дивизий у Германии сделала не мало,что бы оперативная
разведка готовность Вермахта полной не считала...
И генералы докладывая о боеготовности и времени маневра
сделали максимум что бы РККА не имела ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
и эшелонированной группировки.
(Второй стратегический эшелон не попал в котлы сразу благодаря слабой ж.д. сети )
А высшее руководство страны при доступной ему информации
действовало хорошо,чем обеспечило правильное выступление
Уинстона Черчиля.
(Хотя в действии фюрера "по наитию и провидению" полностью уверен Сталин не был до подписания директив,
оставляя вероятность переноса войны с Райхом на следующий
год или позднее когда можно будет укрепить армию и промышленность,илюзий о боеспособности РККА после войны
с "белофинами" в политическом руководстве СССР не было...)

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (08.04.2012 00:22:43)
Дата 08.04.2012 02:14:49

Re: Вопрос в..."городских...

>Со 100 % вероятностью о нападении ВеликоГермании на СССР даже фюрер до дачи сигнала Вермахту и Люфтвафе не знал...( потому и нужен был этот сигнал что до середины
21 июня еще оставалась малая возможность передумать как к примеру в 20-х числах августа 1939 года )

Согласен.

>Но зато на Востоке и разведка завышая количество дивизий у Германии сделала не мало,что бы оперативная разведка готовность Вермахта полной не считала...

Были такие ошибки у нашей разведки.

>А высшее руководство страны при доступной ему информации действовало хорошо,чем обеспечило правильное выступление Уинстона Черчиля.

Думаю, что это заблуждение. Черчиллю было наплевать, кто на кого напал первый. Он четко для себя решил, что ГЛАВНЫЙ враг Англии – Гитлер. И был заинтересован, чтобы между СССР и Германией началась война.

В частности Черчилль писал Рузвельту 15 июня 1941 года:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (08.04.2012 02:14:49)
Дата 09.04.2012 00:27:02

Re: Вопрос в..."городских...


>Думаю, что это заблуждение. Черчиллю было наплевать, кто на кого напал первый. Он четко для себя решил, что ГЛАВНЫЙ враг Англии – Гитлер. И был заинтересован, чтобы между СССР и Германией началась война.

>В частности Черчилль писал Рузвельту 15 июня 1941 года:

>«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».


Решимость Черчиля (и в какой-то степении Ф.Д.Рузвельта)
вести упорную войну с Гитлеровской Германией была Сталину
(и в какой-то степении ближнему окружению Сталина)весной
1941 года очевидна,но вот ВЕРОЯТНУЮ возможность смены руководства Великобритании, особенно после полета Гесса, Сталин не учитывать не мог.Поэтому и неоднократно требовал
избегать провокаций - для общественного мнения обоих
англосаксонских демократий важно было СССР "не выглядеть агрессором",как в войне с "белофинами".( Хотя и понимали
в Москве как и кто там контролировал прессу... )



С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 07.04.2012 21:39:21

Re: Вопрос в...

>... но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

Как это? А мне казалось, что у нас с начала 30-х только к войне и готовились. Или Вы что-то конкретное имеете ввиду? какие-то конкретные действия? Какие именно действия не предпринимались?

От Юрий Житорчук
К Олег... (07.04.2012 21:39:21)
Дата 08.04.2012 01:23:03

Re: Вопрос в...

>>... но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.
>Как это? А мне казалось, что у нас с начала 30-х только к войне и готовились. Или Вы что-то конкретное имеете ввиду? какие-то конкретные действия? Какие именно действия не предпринимались?

Смотрите корневой постинг,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
там все написано, что я имеб ввиду.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (08.04.2012 01:23:03)
Дата 08.04.2012 13:43:35

Re: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Смотрите корневой постинг,
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
>там все написано, что я имеk ввиду.
Вот это-то и удивило - сначала расписали что делалось, потом заявляете что ничего не делалось, не было реакции.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.04.2012 13:43:35)
Дата 08.04.2012 13:56:37

Re: Вопрос в...

>>Смотрите корневой постинг,
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
>>там все написано, что я имеk ввиду.
>Вот это-то и удивило - сначала расписали что делалось, потом заявляете что ничего не делалось, не было реакции.

Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:

«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности?»

>С уважением, Марат
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (08.04.2012 13:56:37)
Дата 08.04.2012 17:22:42

Re: Вопрос в...


>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:

>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?
Если что, то отвечал на "почему ничего не делали".
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.04.2012 17:22:42)
Дата 08.04.2012 18:43:08

Re: Вопрос в...

>>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:
>>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
>Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?

Странный вопрос. Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.

Что еще не понятно?

>С уважением, Марат
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:43:08)
Дата 08.04.2012 18:58:21

Re: Вопрос в...

>>>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:
>>>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
>>Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?
>Странный вопрос. Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
>Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.

Вам же уже Алексей Исаев ответил, что все эти события равномерно или неравномерно увеличивали оценку Сталиным и вообще руководством СССР вероятности того, что Германия нападет в 1941.
Была, например, оценка 0.2, потом 0.3, потом 0.5 и тд до 0.9 21 июня.
Чем Вас этот ответ не устраивает?
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 18:58:21)
Дата 08.04.2012 19:07:06

Re: Вопрос в...

>>Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
>>Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.
>Вам же уже Алексей Исаев ответил, что все эти события равномерно или неравномерно увеличивали оценку Сталиным и вообще руководством СССР вероятности того, что Германия нападет в 1941.
>Была, например, оценка 0.2, потом 0.3, потом 0.5 и тд до 0.9 21 июня.
>Чем Вас этот ответ не устраивает?

Так мне интересны и другие точки зрения, а главное их аргументы и контраргументы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 07.04.2012 21:18:34

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

В середине июня "глубинные корпуса" пошли на запад и армии внутренних округов поехали. Но осторожно. Т.е. вероятность нападения уже не оценивалась как низкая.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (07.04.2012 21:18:34)
Дата 08.04.2012 00:45:38

Re: Вопрос в...

>>А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.
>В середине июня "глубинные корпуса" пошли на запад и армии внутренних округов поехали. Но осторожно. Т.е. вероятность нападения уже не оценивалась как низкая.

Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае. Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела. А Вы как на этот счет думаете?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 00:45:38)
Дата 08.04.2012 11:30:19

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.

Однако была приостановлена и возобновилась только в середине июня.

>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС. А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 11:30:19)
Дата 08.04.2012 13:51:25

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>Однако была приостановлена

И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?

>и возобновилась только в середине июня.

Другое дело, в середине июня было принято решение об изменении мест сосредоточения некоторых армий РГК. В частности 20 и 21 армии были переведены в полосу ответственности ЗапОВО.

>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.
>Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС.

А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было, а были обычные плановые сборы. Надеюсь соответствующую статью Малыша «БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?» Вы читали http://actualhistory.ru/shein-bus или Вы не согласны с выводами ее автора?

>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 13:51:25)
Дата 08.04.2012 16:23:11

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Вы можете это подтвердить документально?

Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

>>и возобновилась только в середине июня.
>Другое дело,

Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
Просветите?

>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было

Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

>>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.
>И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

Резерв в известных планах был совсем другим(по составу), это Вас кто-то обманул.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 16:23:11)
Дата 08.04.2012 18:20:50

Re: Вопрос в...

>>>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>>>Однако была приостановлена
>>И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?
>Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии? Или же всех армий, которые перебрасывались из внутренних округов в РГК? Есть ли у Вас текст приказа о приостановке, его дата, номера армий или дивизий, которые были остановлены. Наконец, в чем Вы ведете причину этой временной приостановки?

>Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
>Просветите?

Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

>>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

А моя точка зрения на этот вопрос выражена в корневом постинге, где в первом варианте я пишу:

>>>>>>1. После нападения немцев на Югославию 6 апреля 1941 года.
>>>>>>Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
>>>>>>Начало формирования РГК. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.

Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК? Уменьшением опасности со стороны Германии??? И являлась ли начатая в мае переброска армий РГК реакцией Сталина на возросшую опасность со стороны Германии?


>>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было
>Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

БУС это скрытая мобилизация. Вам известно другое определение того, что такое БУС? Скрытой мобилизации в 1941 году проведено не было, хотя в литературе имеет место противоположная точка зрения. Может все поняли правильно, но я ничего не понял, что же Вы в данном случае имели ввиду.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:20:50)
Дата 08.04.2012 20:59:18

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?

Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик. По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?

Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне. Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

>БУС это скрытая мобилизация.

и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.
Т.е. все поняли о чем речь.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 15:31:02

Re: Вопрос в...

>>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?
>Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

Хорошо, пусть будет не одна дивизия, но в документе №464 речь идет только о соединениях 19 армии. Однако этот документ никакого отношения к 16-й, 21-й и 22-й армиям не имеет. Почему тогда Вы говорите о приостановку выдвижения армий РКГ?

>>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:
>Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик.

С чего Вы так решили? Никакого тупика нет.

>По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

Ну, это уже пошли Ваши фантазии… Тут уж, как говориться, без комментариев.

>>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?
> Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

А я разве где-нибудь говорил, что оценка вероятности нападения менялась линейно со временем? Очень похоже, что Вы путаете линейную функцию, скажем, с монотонно возрастающей функцией.

>Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне.

А разве из факта нелинейного характера изменения оценки вероятности, как функции времени, следует бессмысленность вопроса в корне? Смотрим ранее данный Вами ответ на мой вопрос, сформулированный в корне ветки:

>>>>На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

Кстати этот Ваш ответ, вполне, подходит под монотонно возрастающую функцию. Но самое главное, Ваш ответ доказывает, что заданный мной в корне ветки вопрос имеет не только смысл, но и решение, скажем в предложенной Вами форме.

>>БУС это скрытая мобилизация.
>и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.

Которые скрытой мобилизацией не являлись :)
Можете перечислить, где в сложившейся литературе сказано, что под БУС будем понимать не только скрытую мобилизацию?

>Т.е. все поняли о чем речь.

Большинство не слишком подготовленных читателей не в курсе того, что якобы где-то в литературе сложилось, что теперь под БУСом мы можем понимать два существенно различных действия.

А главное, зачем нужно упорствовать «БУС» по отношению к событиям весны - начала лета 1941 год, тем самым намеренно вводя в заблуждение какую-то часть читателей? Скажем, Вы же отказались от сложившегося в литературе названия «Директива №1» и теперь называете ее «Директива без номера», однако в более существенном случае продолжаете говорить о БУС 1941 года.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 12:18:28

леша, человеку нужна сенсация для очередного опуса в известном стиле... (-)
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (09.04.2012 12:18:28)
Дата 09.04.2012 13:27:31

Сенсация в чем? В том что в 1941 году якобы был БУС :) (-)
От Паршев
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 19:38:03

Re: Когда же...

http://www.warmech.ru/war_mech/dekl_gitl.html
От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 19:25:15

Re: Когда же...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

"В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобплану МП-41."

"13 мая досрочно были выпущены курсанты из военных училищ."

Наверное, эти мероприятия проводились в 75 процентной уверенности, что нападут.
Хотя, к середине июня уверенность могла и уменьшиться, так как наши знали, что немцы "могут не успеть до весенней распутицы".
От Юрий Житорчук
К генерал Чарнота (07.04.2012 19:25:15)
Дата 08.04.2012 01:41:15

Re: Когда же...

"В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобплану МП-41."

Решение о сборах 1941 года было принято в марте 1941. В это время Сталин еще считал, что Гитлер не нападет на СССР раньше, чем Германия закончит войну с Англией. Поэтому сборы не ставили задачи проведения скрытой мобилизации под прикрытием «больших учебных сборов». Подробнее об этом написано в статье Малыша «Большие учебные сборы 41-го — была ли мобилизация?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 18:16:20

Сталин не верил до последнего (-)
От Юрий Житорчук
К Криптономикон (07.04.2012 18:16:20)
Дата 07.04.2012 18:27:33

Не надо рассказывать сказки

>Сталин не верил до последнего

Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:

«В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий».

И когда же, по Вашему, наступило это «последнее»?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:27:33)
Дата 08.04.2012 17:09:08

Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать

"Чемберлен провокатор" и пр.
От Юрий Житорчук
К Begletz (08.04.2012 17:09:08)
Дата 08.04.2012 18:58:33

Re: Читать ваш...

>"Чемберлен провокатор" и пр.

Схематично моя позиция выглядит примерно так:
Чемберлен, это политик, который считал, что коммунизм – это большее зло, чем фашизм.
Черчилль, это политик, который считал, что фашизм – это большее зло, чем коммунизм.

>Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать

Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Лирик
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:58:33)
Дата 08.04.2012 20:04:37

Re: Читать ваш...

>Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

А превратить Крыскую во вторую отечественную - это ваша находка?
От Begletz
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:58:33)
Дата 08.04.2012 19:59:12

Re: Читать ваш...

>>"Чемберлен провокатор" и пр.
>
>Схематично моя позиция выглядит примерно так:
>Чемберлен, это политик, который считал, что коммунизм – это большее зло, чем фашизм.
>Черчилль, это политик, который считал, что фашизм – это большее зло, чем коммунизм.

По делам их надо смотреть, по делам. В головы нам влезть не дано.

>>Читать ваш текст по ссылке, это просто рыдать и плакать
>
>Рад, что доставил Вам столько эмоций. Когда манишка просохнет, можете взглянуть на мою вторую книгу, написанную под литературным псевдонимом Юрий Победоносцев «Гибель империи». Там провокатор и предатель – Ленин.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

На досуге, почему бы и нет? Спасибо за ссылку. Но должен сказать, что ваши методы большого доверия не вызывают. Напр., этот выделенный большими буквами пассаж:

"Именно поэтому первым аккордом грядущей нацистской агрессии против СССР явился англо-германский сговор, оформившийся во время встречи лорда Галифакса с Гитлером, состоявшейся в ноябре 1937 года, где лондонский эмиссар ОТ ИМЕНИ АНГЛИЙСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА САМ ПРЕДЛОЖИЛ ФЮРЕРУ ПРОГРАММУ ПРОВЕДЕНИЯ "МИРНОЙ" АННЕКСИИ АВСТРИИ, СУДЕТ И ДАНЦИГА. Сутью этих английских предложений являлся территориальный пересмотр границ в Европе, в конечном итоге выводящий нацистов к границам СССР."

Вы умалчиваете, что переговоры не велись "от имени английского правительства", а были просто рабочей поездкой, тем более, что Галифакс на тот момент не был министром иностранных дел (им был Иден), и что к озвученному им английскому предложению был добавлен очень тяжелый довесок: только никаких потрясений и войн. Я здесь вижу идеализм и прекраснодушие, типа, хорошо бы все решилось мирно и полюбовно; вы каким-то образом видите планы выхода Гитлера к границам СССР. Это где же, у Данцига, нет? :)

Вопрос об объединении Австрии и Германии вставал уже после ПМВ, когда обе стороны проявляли энтузиазм, но Клемансо заблокировал. Англичане к немецким требованиям относились с бОльшим сочувствием; что ж тут изменилось?
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:27:33)
Дата 07.04.2012 18:37:24

Re: Не надо...

>>Сталин не верил до последнего
>
>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы
От Юрий Житорчук
К Криптономикон (07.04.2012 18:37:24)
Дата 07.04.2012 18:53:01

Re: Не надо...

>>>Сталин не верил до последнего
>>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
>Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы

При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:53:01)
Дата 07.04.2012 20:51:35

Re: Не надо...


>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

Простите, а почему именно 21го июня войска ждали сигнал "Дортмунд" или "Альтона"?
Я нашел какую-то ссылку на приказ от 10го июня.
Получается, что 10го июня с высокой вероятностью была установлена дата нападения - 22е июня.
От Юрий Житорчук
К GiantToad (07.04.2012 20:51:35)
Дата 08.04.2012 03:00:48

Сигнал "Дортмунд"

>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
>Простите, а почему именно 21го июня войска ждали сигнал "Дортмунд" или "Альтона"?
>Я нашел какую-то ссылку на приказ от 10го июня.
>Получается, что 10го июня с высокой вероятностью была установлена дата нападения - 22е июня.

Нет, не получается. 10 июня вышло распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии:

«Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности».

Следовательно, вплоть до получения сигнала "Дортмунд", допускалась, что может быть дан сигнал "Альтона", а значит, дата нападения на СССР может быть отложена.
А сигнал "Дортмунд" был дан только в 13 часов берлинского времени (14 часов московского времени) 21 июня.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 03:00:48)
Дата 08.04.2012 13:30:43

Re: Сигнал "Дортмунд"

>«Днем "Д" операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
>а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
>б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности».
>Следовательно, вплоть до получения сигнала "Дортмунд", допускалась, что может быть дан сигнал "Альтона", а значит, дата нападения на СССР может быть отложена.


Нападение состоится 22 июня, но может быть отложено.
Естественно, что для таких судьбоносных операций предусмотрена кнопка "отмена". И иначе быть не может. Надо быть недалеким человеком, чтобы не предусмотреть возможность отменить действие, от которого многое зависит.

Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.

Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.

>А сигнал "Дортмунд" был дан только в 13 часов берлинского времени (14 часов московского времени) 21 июня.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 13:30:43)
Дата 08.04.2012 14:01:57

Re: Сигнал "Дортмунд"

>Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.
>Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.

Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Begletz
К Юрий Житорчук (08.04.2012 14:01:57)
Дата 08.04.2012 17:06:53

Гитлер просто принял 2 решения

1) О дате нападения 22 июня, 10 числа
2) О нападении, 21 числа
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 14:01:57)
Дата 08.04.2012 14:40:16

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>Получается, что с максимальной точностью, которая только возможна за несколько дней - 22 июня было определено датой нападения на СССР.
>>Точнее 10го июня определить дату, чем она была определена - невозможно.
>
>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.

Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.

Решение напасть 22 июня - в голове. Откуда нам знать что творилось в мыслях Гитлера?
Оно было выражено 10 июня. И приведено в действие в 13 часов 21 июня.

Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным. Но возможность его поменять была оставлена, тк всегда могут возникнуть непредвиденные обстоятельства(наводнение, смерть Сталина или Черчилля).
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 14:40:16)
Дата 08.04.2012 15:03:11

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.
>Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.

А кем было принято решение о приведении в действие этого приказа? Разве это могли сделать без согласования с Гитлером? 10 июня было принято предварительное решение о том, что если ничего экстраординарного не произойдет, то нападение начнется 22 июня. 21 июня Гитлер подтвердил, что дата нападения 22 июня – окончательная. Соответственно приказ Гитлера был передан в войска в 13 часов в виде сигнала "Дортмунд".

>Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным.

Може быть, может не быть… Гадание на кофейной гуще.

>Но возможность его поменять была оставлена,

А раз такая возможность была зафиксирована в тексте приказа, то это и означает, что решение не окончательное.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 15:03:11)
Дата 08.04.2012 15:22:55

Re: Сигнал "Дортмунд"

>>>Повторяю еще раз. ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении 22 июня было принято в 13 часов 21 июня.
>>Сигнал "Дортмунд" - это не решение, это приведение в действие, это приказ.
>А кем было принято решение о приведении в действие этого приказа? Разве это могли сделать без согласования с Гитлером? 10 июня было принято предварительное решение о том, что если ничего экстраординарного не произойдет, то нападение начнется 22 июня. 21 июня Гитлер подтвердил, что дата нападения 22 июня – окончательная. Соответственно приказ Гитлера был передан в войска в 13 часов в виде сигнала "Дортмунд".

Может быть это было лишь формальностью?

>>Может быть решение напасть именно 22 июня было принято 10 июня и было окончательным.
>Може быть, может не быть… Гадание на кофейной гуще.

Да, эти все рассуждения о решении только с поправкой "может быть".

>>Но возможность его поменять была оставлена,
>А раз такая возможность была зафиксирована в тексте приказа, то это и означает, что решение не окончательное.

Её не могло быть не зафиксировано в тексте приказа.
Ну вот например я решил поехать куда-то на машине, допустим. До того, как я отпустил сцепление - у меня есть возможность передумать. Также и с этими сигналами.
Такие же сигналы, как два цвета ракет для приготовившейся к атаке пехоты.

По-моему мы путаем "окончательное" решение и "приведенное в действие" решение.



Так или иначе - все эти рассуждения о твердости решения только с приставкой "может быть", тк взять интервью у Гитлера мы не можем.
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 15:22:55)
Дата 08.04.2012 15:42:00

Re: Сигнал "Дортмунд"

Скажите, а почему для Вас так существенно, что окончательное решение о нападении 22 июня было принято Гитлером именно 10 июня?

Для меня сигнал "Дортмунд" это подтверждение моего тезиса:

>>>>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>>>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».

Или Вы считаете, что 21 июня у Сталина было достаточно информации для того, чтобы он мог принять однозначное решение, что немцы нападут именно 22 июня, а не писать в директиве «возможно нападение»?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 15:42:00)
Дата 08.04.2012 15:51:32

Re: Сигнал "Дортмунд"

>Скажите, а почему для Вас так существенно, что окончательное решение о нападении 22 июня было принято Гитлером именно 10 июня?

Просто пытаюсь доказать, что ДО 21 июня хотя бы одной стороне была с максимально возможной(но не равной единице, как после "Дортмунда") вероятностью известна дата вторжения в СССР.

>Для меня сигнал "Дортмунд" это подтверждение моего тезиса:
>>>>>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>>>>>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
>Или Вы считаете, что 21 июня у Сталина было достаточно информации для того, чтобы он мог принять однозначное решение, что немцы нападут именно 22 июня, а не писать в директиве «возможно нападение»?

Думаю, что если бы у Сталина был в руках приказ от 10 июня - то он скорее написал бы "факты заставляют считать", а не "возможно нападение".
От Криптономикон
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:53:01)
Дата 07.04.2012 19:00:45

Re: Не надо...

>>>>Сталин не верил до последнего
>>>Угу, и при этом санкционировал рассылку директивы в приграничные округа, в которой черном по белому было написано:
>>Реакция Сталина на события в наступлении которых он был убежден резко отличается от этой невразумительной директивы
>
>При наличии той информации, которой на 21 июня обладал Сталин, он мог сделать вывод лишь о том, что нападение вероятно, что и было четко сказано в директиве.
>Кстати дата нападения была окончательно утверждена Гитлером только в 13 часов 21 июня, когда был дан сигнал «Дортмунд».
Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?
От Лирик
К Криптономикон (07.04.2012 19:00:45)
Дата 07.04.2012 19:09:27

Re: Не надо...

>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?

Дык это у него в заголвке корневого сообщения написано! :))))
От Криптономикон
К Лирик (07.04.2012 19:09:27)
Дата 07.04.2012 19:28:15

Re: Не надо...

>>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?
>
>Дык это у него в заголвке корневого сообщения написано! :))))
Все равно возникает желание уточнить
От Юрий Житорчук
К Криптономикон (07.04.2012 19:28:15)
Дата 07.04.2012 21:07:16

Re: Не надо...

>>Т.е. вы спрашиваете когда Сталин перешел из состояния "только не в 41" в состояние "возможно и в 41"?

Да, причем возможно с такой вероятностью, что пренебречь ее уже нельзя и надо предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Балтиец
К Криптономикон (07.04.2012 18:16:20)
Дата 07.04.2012 18:27:12

Re: Сталин не...

Новый мухиноид-пейсатель О.Козинкин трубит во все трубы, что Сталин знал уже 11-го.
От Юрий Житорчук
К Балтиец (07.04.2012 18:27:12)
Дата 07.04.2012 18:35:59

Re: Сталин не...

>Новый мухиноид-пейсатель О.Козинкин трубит во все трубы, что Сталин знал уже 11-го.

А Резун трубит… Мы что трубадуров будем обсуждать?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Олег...
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:06:51)
Дата 07.04.2012 18:08:57

Никакой. Правильного варианта нет. (-)
От Юрий Житорчук
К Олег... (07.04.2012 18:08:57)
Дата 07.04.2012 18:32:32

Re: Никакой. Правильного...

>Никакой. Правильного варианта нет.

Ну так в чем проблема, напишите правильный ответ, если конечно Вы его знаете :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Олег...
К Юрий Житорчук (07.04.2012 18:32:32)
Дата 07.04.2012 21:42:40

То что рано или поздно Германия нападет на СССР...

...было ясно с 1936 года. Или Вас интерисует когда конкретно Сталин догадался, что Гитлер нападет не в 1940-м и не в 1942-м, а именно в 1941-м? В принципе, зная то что происходило тогда в мире установить это не очень сложно. То есть установить год начала войны.
От Юрий Житорчук
К Олег... (07.04.2012 21:42:40)
Дата 08.04.2012 01:20:35

Re: То что

>>>>Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности?
>>>Никакой. Правильного варианта нет
>>Ну так в чем проблема, напишите правильный ответ, если конечно Вы его знаете
>То что рано или поздно Германия нападет на СССР было ясно с 1936 года. Или Вас интерисует когда конкретно Сталин догадался, что Гитлер нападет не в 1940-м и не в 1942-м, а именно в 1941-м?

Я задал вопрос: какой из 5 вариантов верен. Вы ответили - Правильного варианта нет. Тогда я прошу Вас написать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. После чего Вы начинаете уточнять: а что меня интересует-то? Такой вот интересный разговор получился.
А интересует меня, что Вы считаете правильным вариантом. На это Вы можете ответить?

> когда конкретно Сталин догадался, что Гитлер нападет не в 1940-м и не в 1942-м, а именно в 1941-м? В принципе, зная то что происходило тогда в мире установить это не очень сложно. То есть установить год начала войны.

Так ведь я предложил 5 различных дат, когда Сталин мог прийти к заключению, что Гитлер нападет не в 1942-м, а именно в 1941-м. Вы с этими датами не согласны. Так назовите свою дату и обоснуйте этот правильный с Вашей точки зрения вариант.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Дуст
К Олег... (07.04.2012 21:42:40)
Дата 07.04.2012 22:07:53

Ну, весной 1941 хотелось, чтобы поздно. Как следствие - боялись спровоцировать.

Из Гальдера:

5 мая 1941 года

...Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любых уступок, кроме территориальных.
От Юрий Житорчук
К Дуст (07.04.2012 22:07:53)
Дата 08.04.2012 02:19:52

Re: Ну, весной...

>Из Гальдера:
>5 мая 1941 года
>...Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любых уступок, кроме территориальных.

Дык это взгляд немцев. Однако не очевидно, что он правильно отражал реальное положение дел в Москве.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml