От Игорь Куртуков
К новичок
Дата 08.09.2000 18:36:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Лирическое отступление: прочитал я это очень давно (Резун в это время еще вовсю шпионил и никаких книг не писал), и это была то ли дата приказа то ли еще что в этом роде.

Намек: например я, иногда когда привожу сведения по памяти ошибаюсь в деталях. :-)

>>>Следовательно, в лучшем (для анти-резуновской теории) случае 316 была в числе этих 30 дивизий запланированных на первые полгода
>>
>>Вы пишете "следовательно". Откуда это следует?
>
>И. Куртуков (анти-резунит):

Ошибка первая. Я не анти-резунит. Я пытаюсь выяснять как дело было. С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.

>"В первые полгода войны планировалось сформировать 30 новых дивизий". К началу Июля (а это первая неделя войны) никто этих планов скорректировать не мог (мне кажется что это не надо объяснять)

Вот в этом Ваша ошибка. Эти планы были скорректированы. И сильно. И именно впервые две недели войны - с 25-го по 8-е июля несколькими постановлениями ГКО и приказами Ставки было предписано сформировать почти 80 стрелковых дивизий. Одна из них - как раз 316.

>Имеем: (1) дату начала формирования (лучше бы дату приказа),

Для 316-й (и всей этой волны дивизий) постановление ГКО по которому она формировалась 8 июля (по памяти, дома могу уточнить по источникам). Приказ на формирование следовательно немного позже. Возможно как раз 12 июля

>(2) число дивизий (где-то около 300), (3) нормальное время отводимое на формирование, (4) через какое время после дня "Д" понадобится 300-я дивизия.

Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)

>Вопрос: когда планировалось начало боевых действий ?
>Ответ: (1) + (3) - (4)
>Я не знаю значений (3) и (4), в противном случае и не спрашивал бы ничего.

Вы неправильно информированы и об (1).
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:36:41)
Дата 09.09.2000 04:15:39

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.
Так то зачем???? Это то ..добро зачем поминать????
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:15:39)
Дата 09.09.2000 04:49:37

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Приветствую
>>С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.
>Так то зачем????

В смысле? Едино оно и есть едино.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 04:49:37)
Дата 09.09.2000 04:59:49

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>В смысле? Едино оно и есть едино.
ДА???
И Суворовские книги Вы сравниваете с "опреацияГроза"!!!!!
Запчем так не хорошо говорить то????
Много ли у Витьки ошибок с указанием того где и какая часть (соединение, подрасзеление) дислоцировалась????
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:59:49)
Дата 09.09.2000 05:11:24

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Запчем так не хорошо говорить то????
>Много ли у Витьки ошибок с указанием того где и какая часть (соединение, подрасзеление) дислоцировалась????

А сколько надо? Трех хватит? Или нужно пять? :-) Давайте так - Вы у Бунича их считате и приводите здесь, а я пытаюсь найти столько же у Суворова.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 05:11:24)
Дата 09.09.2000 05:22:07

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>А сколько надо? Трех хватит? Или нужно пять? :-) Давайте так - Вы у Бунича их считате и приводите здесь, а я пытаюсь найти столько же у Суворова.
Козёл перепутал ВСЕ лучшие МК... В таблице откуда драл строки были сдвинуты... Итог: 6МК - ПрОВО, 4-й и 8-й - ЗОВО, 2-й - КОВО...
Это мало???
Жду ваши контрпримеры из Суворова.
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 05:22:07)
Дата 11.09.2000 07:20:49

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Жду ваши контрпримеры из Суворова.

Вот строчки за которые я смело приравниваю Резуна к Буничу:

"Стрелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии имели общую систему нумерации, поэтому уже в марте 1941 года в этой системе появились номера 250, 251, 252 и т.д. И все пропуски в системе номеров были заполнены."

"за год, с июня 1940 по июнь 1941 года, была сформирована 61 новая танковая дивизия. Танковые дивизии имели свою собственную систему номеров от 1 до 69. Наличие пропусков указывало на то, что процесс формирования дивизий продолжается."

"Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии - 101 полковника Г.М.Михайлова, 102-я полковника И.Д.Илларионова, 104-я полковника В.Г.Буркова, 106-я полковника А.Н. Первушина, 107-я полковника П.Н. Домрачева."
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:36:41)
Дата 08.09.2000 20:31:05

Re: серьезный вопрос умеренного резунита



>Ошибка первая. Я не анти-резунит. Я пытаюсь выяснять как дело было. С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.

Мне это то же именно это и интересно,
хотя я и склоняюсь к версии Резуна.


>Вот в этом Ваша ошибка.

Спасибо.

>Для 316-й (и всей этой волны дивизий) постановление ГКО по которому она формировалась 8 июля (по памяти, дома могу уточнить по источникам). Приказ на формирование следовательно немного позже. Возможно как раз 12 июля

А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).

>>(2) число дивизий (где-то около 300), (3) нормальное время отводимое на формирование, (4) через какое время после дня "Д" понадобится 300-я дивизия.
>
>Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)

Ну а ваша точка зрения ?

>>Вопрос: когда планировалось начало боевых действий ?
>>Ответ: (1) + (3) - (4)
>>Я не знаю значений (3) и (4), в противном случае и не спрашивал бы ничего.
>
>Вы неправильно информированы и об (1)

Я все еще думаю что колчиство дивизий на начало войны ето 300 +-15.
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 20:31:05)
Дата 08.09.2000 20:50:07

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).

Наибольший довоенный номер из ряда нумерации стрелковых дивизий - 240. Пропусков в нумерации было 11. Кроме стрелковых в этот ряд попадали горнострелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии. Кроме них в сухопутных войсках отдельно нумеровались танковые (последний номер - 61, ряд нумерации сплошной) и кавалерийские (последний номер - 36, всего кавдивизий - 13) дивизии. Итого на начало войны имелось 303 дивизии сухопутных войск.

Максимальный номер стрелковой дивизии первых волн формирования (22.6 - 1.8.41) - 317-й (сформ. в Закавказском ВО). Кроме того в экстренном порядке были сформированы 101-112 танковые (с пропуском №103) и 19,23,25-56 кавалерийские (с пропуском №№ 32 и 36, как уже существовавших).

>>Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)
>
>Ну а ваша точка зрения ?

Моя точка зрения - "таких расчетов не велось". Предполагались новые формирования (60 дивизий по первому году), но без привязки к датам и к понятию "понадобится".

>Я все еще думаю что колчиство дивизий на начало войны ето 300 +-15.

Дивизий в сухопутных войсках было 303, но не все из них стрелковые (177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 31 моторизованная, 61 танковая, 13 кавалерийских). И думать тут не надо, информация опубликована.
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 20:50:07)
Дата 08.09.2000 22:14:15

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).
>
>Наибольший довоенный номер из ряда нумерации стрелковых дивизий - 240. Пропусков в нумерации было 11. Кроме стрелковых в этот ряд попадали горнострелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии. Кроме них в сухопутных войсках отдельно нумеровались танковые (последний номер - 61, ряд нумерации сплошной) и кавалерийские (последний номер - 36, всего кавдивизий - 13) дивизии. Итого на начало войны имелось 303 дивизии сухопутных войск.

>Максимальный номер стрелковой дивизии первых волн формирования (22.6 - 1.8.41) - 317-й (сформ. в Закавказском ВО). Кроме того в экстренном порядке были сформированы 101-112 танковые (с пропуском №103) и 19,23,25-56 кавалерийские (с пропуском №№ 32 и 36, как уже существовавших).

См боевое расписание РККА на 22.06.41:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm

240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941:

http://www.chat.ru/~mechcorps/files/mechcorps/index.htm

И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.

>Дивизий в сухопутных войсках было 303, но не все из них стрелковые (177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 31 моторизованная, 61 танковая, 13 кавалерийских). И думать тут не надо, информация опубликована.

Спасибо.

От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 22:14:15)
Дата 08.09.2000 22:35:11

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>См боевое расписание РККА на 22.06.41:
> http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm

Именно оттуда вы легко можете подсчитать все дивизии РККА существовавшие на 22.6.41. Правда на сайте по сравнению с источником есть существенные ошибки (например потеряли 19-ю армию начисто).

>240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941

>И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.

Вы просто исходите из ложного представления о процессе строительства РККА перед войной. Во-первых порядок форомирования дивизий и порядок их нумерации не совпадают. Чуть позже я могу привести пример дивизий заканчивающих свое формирование после марта 1941. Во-вторых дивизий к весне 1941 наформировали столько, что часть из них решили даже расформировать.

"а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек" (см. http://militarism.newmail.ru/doc/doc11.htm ). Отсюда как раз 11 пропусков в сплошном ряду нумерации стрелковых дивизий перед войной.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.09.2000 22:35:11)
Дата 09.09.2000 06:52:23

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Именно оттуда вы легко можете подсчитать все дивизии РККА существовавшие на 22.6.41. Правда на сайте по сравнению с источником есть существенные ошибки (например потеряли 19-ю армию начисто).

19-я там есть, но под 16-м номером

С уважением, Глеб Бараев
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 22:35:11)
Дата 08.09.2000 23:18:51

Re: серьезный вопрос умеренного резунита


>>240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941
>
>>И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.
>
>Вы просто исходите из ложного представления о процессе строительства РККА перед войной.

Очень может быть.

> Во-первых порядок форомирования дивизий и порядок их нумерации не совпадают. Чуть позже я могу привести пример дивизий заканчивающих свое формирование после марта 1941.

Мне кажется для того чтобы разобраться нужно смотреть на что смотреть надо на начало формирования а лучше на приказ.

> Во-вторых дивизий к весне 1941 наформировали столько, что часть из них решили даже расформировать.

>"а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек" (см. http://militarism.newmail.ru/doc/doc11.htm ). Отсюда как раз 11 пропусков в сплошном ряду нумерации стрелковых дивизий перед войной.

Из этих дивизий сделали ВД корпуса :).

Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942
(мое предположение: осень 1942).
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 23:18:51)
Дата 08.09.2000 23:36:47

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Мне кажется для того чтобы разобраться нужно смотреть на что смотреть надо на начало формирования а лучше на приказ.

Ну вот например, 16-й мехкорпус и его 240-я дивизия формировались по февральским директивам, а 200-я дивизия - по мартовским. И более того, приказ на переформирование 10-й мотострелковой бригады в 188-ю стрелковую дивизию - это май. А исходным документом был вероятно мобплан-41, утвержденный в феврале - по нему требовалось иметь в РККА 240 дивизий "стрелковой нумерации" (стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных), тогда как на начало года их имелось только 188.

>Из этих дивизий сделали ВД корпуса :).

... и противотанковые бригады. Но я не уверен, что именно "из". в документе сказано "за счет численности", а не "из личного состава".

>Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942

ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:36:47)
Дата 09.09.2000 00:17:05

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942
>
>ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.

1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.

2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
От Коля-Анархи
К новичок (09.09.2000 00:17:05)
Дата 09.09.2000 00:52:41

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...
ИМХОы работу Вы ведёте в правильном направлении (т.е. взяли из СУВОРОВА самое вожное), но лучше говорить не вообще, а в конкретике, т.е. - №№ полков, дивизий и корпусов обязаны присутствовать....

С уважением. Коля-Анархия.
От новичок
К Коля-Анархи (09.09.2000 00:52:41)
Дата 09.09.2000 01:03:56

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Приветствую
>Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...

Вероятность масштабного столкновения на западной границе в 1939 была невелика.
Ничего и не изменилось потому что серьезной угрозы в 1941 не так же не предвиделось.

> ... но лучше говорить не вообще, а в конкретике, т.е. - №№ полков, дивизий и корпусов обязаны присутствовать....

А тут, к сожалению, я совсем не образован.

>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К новичок (09.09.2000 01:03:56)
Дата 09.09.2000 04:37:12

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>>Приветствую
>>Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...
>
>Вероятность масштабного столкновения на западной границе в 1939 была невелика.
>Ничего и не изменилось потому что серьезной угрозы в 1941 не так же не предвиделось.
В данном случае, я просто константирую факт...
Давать оценку не зная всей оперативно-стратегической картины не есть правильно, ИМХО.
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 00:17:05)
Дата 09.09.2000 00:31:56

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.
>
>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.

Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Кроме внезапного вторжения возможны ведь и иные сценарии начала войны. Судя по документам военного планирования СССР представляется вероятным, что мобилизацию предполагалось объявить до нападения противника. В случае например неовтратимой угрозы его нападения.

>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.

У вероятных противников побольше.
От новичок
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:31:56)
Дата 09.09.2000 01:17:46

Re: серьезный вопрос умеренного резунита


Я понимаю вашу точку зрения (и вы прояснили для меня многое) но некоторые ваши аргументы не очень убедительны

>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>
>Что Вы называете "около границы"? В километрах?

В тактической глубине.

> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).

>Кроме внезапного вторжения возможны ведь и иные сценарии начала войны. Судя по документам военного планирования СССР представляется вероятным, что мобилизацию предполагалось объявить до нападения противника. В случае например неовтратимой угрозы его нападения.

Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?

>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>
>У вероятных противников побольше.

?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР а до лета 1942 еще целый год.
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 01:17:46)
Дата 09.09.2000 02:19:11

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>Что Вы называете "около границы"? В километрах?
>
>В тактической глубине.

Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)

>> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>
>Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).

Но не в тактической глубине. Подавляющее большинство некомплектных дивизий дислоцировались вдали от границы.

А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.

>Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?

Танки - ниоткуда. А что мало танков? Резун насчитал свыше 23000. :-)

>>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>>
>>У вероятных противников побольше.
>
>?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР

Неправильно понимаете. В вооруженных силах СССР на 22.6.41 было не более 5,7 млн. человек (считая с НКВД). Тогда как Германия имела до 8 млн., Румыния по нашим оценкам до 1 млн., плюс еще Венгрия, Финляндия и возможно Италия.

Не забудем, что СССР должен был держать группировку в Закавказье и почти 1 млн. на Дальнем Востоке.

Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.
От новичок
К Игорь Куртуков (09.09.2000 02:19:11)
Дата 09.09.2000 23:15:04

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>>Что Вы называете "около границы"? В километрах?
>>
>>В тактической глубине.
>
>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)

Ууупс. Это скорее моя военная необразованность. А сколько их было в 50 км
(по моим наивным понятиям это как раз и будет тактическая глубина приграничниго района в мирное время) ? А скольео их было в 100 км (это как я понимаю зона действия фронтовой авиации, где, по моему мнению, ни о каком формировании речи быть не может) ?

>>> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>>
>>Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).
>
>Но не в тактической глубине. Подавляющее большинство некомплектных дивизий дислоцировались вдали от границы.
>А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.

По всей видимости была 100% уверенность (не берусь судить откуда) что войну в эти полгода не случится, а этого как раз хватит на формирование. Формирование решили проводить в исходных районах чтобы
не загружать жд в период непосредственно перед войной.

>>Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?
>
>Танки - ниоткуда. А что мало танков? Резун насчитал свыше 23000. :-)

>>>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>>>
>>>У вероятных противников побольше.
>>
>>?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР
>
>Неправильно понимаете. В вооруженных силах СССР на 22.6.41 было не более 5,7 млн. человек (считая с НКВД). Тогда как Германия имела до 8 млн., Румыния по нашим оценкам до 1 млн., плюс еще Венгрия, Финляндия и возможно Италия.

>Не забудем, что СССР должен был держать группировку в Закавказье и почти 1 млн. на Дальнем Востоке.

У Германии тоже хватало театров.

>Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.

Вот здесь мы вроде приходми к согласию:
я то же считаю что на 22.06.41 по силам уже СССР готов к нормальной оборонительной войне (частично отмобилизован).

В то же время их дислокация и готовность
(со во всех точек зрения) говорят что боевые действий не предвидится в следующие 2-6 месяцев.

Далее моя точка зрения:
Германия может серьезно воевать только летом, а для войны через год мобилизационные приготовления черезмерны.

И еще вопрос. Какова ваша версия того что думало руководство СССР в это время ?
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 23:15:04)
Дата 11.09.2000 07:15:33

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Ууупс. Это скорее моя военная необразованность. А сколько их было в 50 км (по моим наивным понятиям это как раз и будет тактическая глубина приграничниго района в мирное время) ? А скольео их было в 100 км

В этой полосе побольше, хотя и не столь много сколь Вы думаете. Странно, что Вы выдвигаете это как аргумент, не зная сколько их там было.

Хочу еще заметить что Ваши аргументы показывают не неверие руководства СССР в нападение Германии, а лишь отсутствие в папке сценариев начала советско-германской войны сценария, в котором война начинается неожиданным вторжением главных сил вермахта.

Мне, кстати, тоже представляется что такого сценария среди прочих (а я полагаю их существовало несколько) не было.

>(это как я понимаю зона действия фронтовой авиации, где, по моему мнению, ни о каком формировании речи быть не может) ?

И тут не совсем верно. Например 31-й танковый корпус в 1943 формировался километрах в 50 от линии фронта, насколько помню. А пополнение частей в полосе ближе 100 км от фронта и вовсе исключением не было.

>>А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.
>
>По всей видимости была 100% уверенность (не берусь судить откуда) что войну в эти полгода не случится, а этого как раз хватит на формирование.

Т.е. по Вашему формирование мехкорпусов должно было закончится в июле 1941? Совершенно невероятно.

>>Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.
>
>Вот здесь мы вроде приходим к согласию:

Т.е. Вы согласны что у потенциальных противников сил было все же побольше?

>я то же считаю что на 22.06.41 по силам уже СССР готов к нормальной оборонительной войне (частично отмобилизован).

На 22.6.41 не было завершено развертывание. Что роковым образом сказалось на ходе первых операций войны.

>В то же время их дислокация и готовность(со во всех точек зрения) говорят что боевые действий не предвидится в следующие 2-6 месяцев.

А идущее с 13.6.41 полным ходом развертывание армии? Призыв 800 тыс. резервистов?
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 02:19:11)
Дата 09.09.2000 04:51:20

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую

>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)
22 тд.
А также 13 МК...

С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:51:20)
Дата 09.09.2000 07:13:03

Коля, Вы как Бунич :-)

Не обижайтесь, шучу. Однако же:

>>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)
>22 тд.
>А также 13 МК...

Итак, 13-й мк. Имел в своем составе 29-ю и 33-ю тд. 33-я тд дивизия дислоцировалась в районе Сокулка (42 км от границы), а 29-я - в районе южнее Гродно (30 км от границы). Из них относительно некомплектная только 33-я.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.09.2000 07:13:03)
Дата 09.09.2000 07:34:39

Поправочка.

>Итак, 13-й мк. Имел в своем составе 29-ю и 33-ю тд.

Эх, ночь настала. Это я про 11-й мк написал. 13-й имел 25-ю тд в р-не Лапы (ю.-в. Белосток) - 50 км от границы и 31 тд в р-не Воцьки (ю.-в. Бельск-Подляски) - 30 км от границы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:31:56)
Дата 09.09.2000 00:35:15

Справка

>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>
>Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Извините, за вмешательство в ваш тет-а-тет, но все дивизии первых эшелонов округов имели минимум по 12 т.ч.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.09.2000 00:35:15)
Дата 09.09.2000 00:39:38

Re: Справка

>>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>>
>>Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>
>Извините, за вмешательство в ваш тет-а-тет, но все дивизии первых эшелонов округов имели минимум по 12 т.ч.

Да вмешивайтесь, вмешивайтесь, это только дискуссии на пользу :-)

Речь однако же о ТАНКОВЫХ дивизиях, у них штатно 10 тыс. Кроме того, я полагаю, новичок имеет ввиду комплектность танкового парка, потому как личным составом, ну по крайней мере рядовым, танковые дивизии были вполне укомплектованы.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:39:38)
Дата 09.09.2000 00:50:32

Re: Справка

>Да вмешивайтесь, вмешивайтесь, это только дискуссии на пользу :-)

не дкмаю.Все, что вы так долго обсуждаете, я объяснил новмчку в сообщении, которое сразу под этой веткой.Ответа не последовало.Наверное он Выс предпочитает)))
Любопытно, что появление новичка на форкме совпало с возвращением Дилетанта из отпуска.Он на пару минут в курилку забегал.кстати, о курилке - посмотрите мое общение с Капитаном и Банзаем в 17.40-18.10.Что Вам известно на сей предмет?


С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.09.2000 00:50:32)
Дата 09.09.2000 01:27:54

Re: Справка

> кстати, о курилке - посмотрите мое общение с Капитаном и Банзаем в 17.40-18.10.Что Вам известно на сей предмет?

Старик возможно имеет ввиду 24-ю танковую дивизию 10-го мехкорпуса. Номер и место дислокации подходят.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 01:27:54)
Дата 09.09.2000 01:34:24

Re: Справка

>Старик возможно имеет ввиду 24-ю танковую дивизию 10-го мехкорпуса. Номер и место дислокации подходят.

никогда не слышал о БТ-7 в 10-м корпусе.тем более в количестве полка.
Кстати, о мехкорпусах.Посмотрите на А-форуме сообщение А.Кияна

С уважением, Глеб Бараев