От Serge1
К Василий Фофанов
Дата 09.09.2000 21:05:56
Рубрики Современность;

Re: Ответ (и для Олега К)

>
>Нет, тут Вы не правы. В тот момент о том, что что-то вообще произошло знали только украинские руководители (ну и очевидцы конечно)

Уважаемый оппонент!
Какие украинские руководители в 1986 в эпоху СССР? Что за сепаратизм? Всю значимую информацию в эпоху СССР сообщали в Москву в ЦК, и лишь затем, то что считали нужным спускали вниз местным органам. Это было до 1991г. Тем более система Средмаша. Например, даже Ельцин первый секретарь не знал правду о вспышке СЯ.

>>А Чернобыль, где бы он не случился - все было бы одинаково. Не готово человечество было к таким катаклизмам.
>
>А вот тут Вы правы. Известно, что только с четвертой попытки, уже через пару недель после катастрофы, удалось наконец замерить уровень радиации в районе ЭБ-4. Первый замер был проведен радиометром размеченным на 0,001 Р/ч. Замеряющий честно доложил, что имеет место полный зашкал. Ну и наверх есессно пошла инфа, что фон в 50 раз выше природного :) Потом приехали с радиометром на 0,1 Р/ч, потом на 10 Р/ч. А все зашкал и зашкал... Только армейские радиометры на 150 Р/ч наконец-то смогли замерить. Так что объективную информацию даже руководство получило далеко не сразу. Потому как чудовищность аварии просто не укладывалась в голове...

Кстати если вышесказанное правда , то это и есть ответ для Олега К. Вдумайтесь.
Об аварии на АЭС весь мир(кроме СССР) узнал уже через несколько часов, когда кажется скандинавы зарегистрировали подьем уровня радиации. Элементарные подсчеты могли показать порядок выброса радиации. Я не говорю о привлечении специалистов, если свои работают таким образом. И только отсутствие свободы СМИ в те годы усугубило трагедию из-за отсутствия простейших адекватных мер экстренной защиты населения.
Кстати, обычный дозиметр ДП 5а имеет шкалу до 200 рентген. Что-то не сходится у спецов на АЭС. Если они были столь убоги, то ДП 5а был,по-моему, в каждой СЭС. Сказали СМИ- через несколько часов получите кучу приборов. Правда, если принять, что сегодняшний уровень профессионализма, компетентности не есть заслуга "демократов",а был всегда, то можно с натяжкой согласиться.
P.S. А вот тов. Израель (бывший начальник Роскомгидромета в эпоху СССР и Чернобыля) на заседании ВС СССР при утверждении его на должность заявил, что они знали всю правду сразу, но сообщали лишь только "куда следует".
Мне кажется этот трагический пример хорошо иллюстрирует последствия "закрытости" для общества.
Давайте, наконец, делать выводы хотя бы из собственных трагедий.
С уважением.
От Олег К
К Serge1 (09.09.2000 21:05:56)
Дата 09.09.2000 22:41:32

Re: Ответ (и для Олега К)

Я к сожалению не понял в чем Вы мне ответили. Безответсвенный выброс информации в 90% процентов случаем вреднее полного молчания, которого никогда впрочем не бывает. И уповать на то что информационный кавардак который ныне зовется свободой прессы поможет чем то весьма наивно. Представляю, что было бы если бы при ЧА была нынешняя пресса, попробуйте доказать мне, что вредные последствия были бы меньше. Даже в этом полностью удобном для Вас случае врядли у Вас это получится. А ведь случаи менее удобные для Вас Вы избегеаете комментировать и все время возвращаетесь к ЧА.
Но даже в этом случае Ваша любимая свободная, а помоему безответсвенная пресса нагородила кучу лжи и устроила бы всесоюзную истерику, от которой количество вреда неминуемо превысило бы, какую то пользу.

Как Вы поступаете с советами человека который Вам регулятно врет? если Вы нормальный человек, то Вы вообще будете стараться не слушать этого человека.
Каку пользу можно извлечь из его советов?
Риторические вопросы. И если сама система информирования в обществе поставлена так, что СМИ ради своего существования и благосостояния, должны раздувать информационную истерику, не брезгуя никакими средствами, по малейшему поводу, то извините у меня это восторга не вызывает. И эту систему я считаю глубоко порочной.
От Василий Фофанов
К Олег К (09.09.2000 22:41:32)
Дата 10.09.2000 00:03:02

Re: Ответ (и для Олега К)

> Представляю, что было бы если бы при ЧА была нынешняя пресса, попробуйте доказать мне, что вредные последствия были бы меньше.

Да уж. Как подумаешь, так вздрогнешь.

Газета.ру 28.08.86 "при тушении пожара уже погибло 3000 пожарных"
АиФ 30.08.86 - "по данным независимых экспертов, радиационный фон в Киеве превышает 10000 рентген в час"
КП 2.09.86 "Военные продали нам за 100 долларов дозиметр ДП-5А. Однако нашего спецкора задержали неизвестные люди в километре от энергоблока и отказавшись представиться продержали его в СИЗО сутки"
Сайт chernobyl.ru 5.09.86 "Киевская милиция не дает людям уехать из Киева"
МК 10.09.86 "МПС не может обеспечить эвакуацию всех желающих"
МН 15.09.86 "В спонтанно возникшем под Москвой лагере беженцев из Украины и Белоруссии начинаются болезни"
"Телеспецназ" эфир 20.09.86 - Фоменко и еще несколько человек проникают в Припять.
Газета.ру 21.09.86 "Вот уже почти месяц власти незаконно пытаются заставить пожарных тушить пожар на четвертом энергоблоке"

Учитывая что худшие последствия аварии были ликвидированы в рекордно короткие сроки в том числе и потому, что люди были не в курсе, насколько это опасно, я думаю пожар бы тушили до октября.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Serge1
К Василий Фофанов (10.09.2000 00:03:02)
Дата 10.09.2000 00:13:46

Re: Вот здесь я с Вами абсолютно согласен


>Учитывая что худшие последствия аварии были ликвидированы в рекордно короткие сроки в том числе и потому, что люди были не в курсе, насколько это опасно, я думаю пожар бы тушили до октября.

Сейчас бы пожар на АЭС действительно тушили очень и очень долго. Абсолютно точно.
С уважением
От Василий Фофанов
К Serge1 (10.09.2000 00:13:46)
Дата 10.09.2000 00:50:45

Re: Вот здесь я с Вами абсолютно согласен

>Сейчас бы пожар на АЭС действительно тушили очень и очень долго. Абсолютно точно.

Уважаю за то, что признаете неприятные для себя аргументы :)

В том-то и беда, что вопрос с гласностью очень непростой. С одной стороны подход "кабы чего не узнали", принятый в СССР, действительно непригоден, потому что иногда знать жизненно важно, и бездумное сокрытие информации приводит к "фабрике слухов" и/или бессмысленной гибели людей. С другой стороны подход, принятый сейчас - а именно, бумага/телеэкран все стерпит, тоже нехорош. Потому как собственно это и есть фабрика слухов, а жизни людей я боюсь все равно не спасает.

Вобщем к этому надо подходить с умом, а где ж этот ум взять? Увы...

Самое смешное, несмотря на кажущуюся отвязность нынешней прессы, существуют здоровые области табу, на которые они тявкать не смеют. Потому как жить все таки хотят...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег К
К Serge1 (10.09.2000 00:13:46)
Дата 10.09.2000 00:26:21

Мда, ... логика бывает разная...

>
>Сейчас бы пожар на АЭС действительно тушили очень и очень долго. Абсолютно точно.

А Вы знаете какой основной аргумент сторонников перестройки ? Сейчас что осталось из тех лозунгов? Реализовалась только беспредельная гластность, она действительно достигла невиданных успехов.

Со всем остальным хуже... За что боролись спрашивается :((( (опять утрирую)
От Serge1
К Олег К (09.09.2000 22:41:32)
Дата 09.09.2000 23:35:05

Re: Ответ

>Я к сожалению не понял в чем Вы мне ответили. Безответсвенный выброс информации в 90% процентов случаем вреднее полного молчания, которого никогда впрочем не бывает. И уповать на то что информационный кавардак который ныне зовется свободой прессы поможет чем то весьма наивно. Представляю, что было бы если бы при ЧА была нынешняя пресса, попробуйте доказать мне, что вредные последствия были бы меньше. Даже в этом полностью удобном для Вас случае врядли у Вас это получится. А ведь случаи менее удобные для Вас Вы избегеаете комментировать и все время возвращаетесь к ЧА.

Выше по ветке говорилось, что сразу не смогли определить уровень радиоактивности в течение длительного времени. Из-за этого не была проведена йодопрофилактика. Итог - подъем онкологии щитовидки. Если бы были свободные СМИ скрыть было бы сложнее, был бы шум, но и профилактика. Итог - СМИ мерзавцы, но люди живы.
>Но даже в этом случае Ваша любимая свободная, а помоему безответсвенная пресса нагородила кучу лжи и устроила бы всесоюзную истерику, от которой количество вреда неминуемо превысило бы, какую то пользу.

Согласен. См.выше.
>Как Вы поступаете с советами человека который Вам регулятно врет? если Вы нормальный человек, то Вы вообще будете стараться не слушать этого человека.
>Каку пользу можно извлечь из его советов?
>Риторические вопросы. И если сама система информирования в обществе поставлена так, что СМИ ради своего существования и благосостояния, должны раздувать информационную истерику, не брезгуя никакими средствами, по малейшему поводу, то извините у меня это восторга не вызывает. И эту систему я считаю глубоко порочной.
Если Вы специалист в данном вопросе, который представляет проблему для общества, Вы просто обязаны стремится через СМИ довести свою точку зрения до общества. Если СМИ Вам отказываются предоставить трибуну, они заслуживают самой суровой кары. Если Вы этого не делаете значит Ваша компетентность как профессионала под сомнением.
Если же Вы представитель власти, то будьте любезны мне подробно разъяснить Ваши намерения и действия.
Иначе мы с Вами по-разному понимаем чем век информационных технологий отличается от предыдущих эпох.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (09.09.2000 23:35:05)
Дата 10.09.2000 00:20:10

Re: Ответ

>>Я к сожалению не понял в чем Вы мне ответили. Безответсвенный выброс информации в 90% процентов случаем вреднее полного молчания, которого никогда впрочем не бывает. И уповать на то что информационный кавардак который ныне зовется свободой прессы поможет чем то весьма наивно. Представляю, что было бы если бы при ЧА была нынешняя пресса, попробуйте доказать мне, что вредные последствия были бы меньше. Даже в этом полностью удобном для Вас случае врядли у Вас это получится. А ведь случаи менее удобные для Вас Вы избегеаете комментировать и все время возвращаетесь к ЧА.
>
>Выше по ветке говорилось, что сразу не смогли определить уровень радиоактивности в течение длительного времени. Из-за этого не была проведена йодопрофилактика. Итог - подъем онкологии щитовидки. Если бы были свободные СМИ скрыть было бы сложнее, был бы шум, но и профилактика. Итог - СМИ мерзавцы, но люди живы.

Очень неявная связь, скорее было бы все наоборот - кричали бы, кто во что горазд, и заболтали бы важное в ерунде, важного то обычно - две три строчки, а ерунды можно наговорить в неограниченных количествах.


>>Как Вы поступаете с советами человека который Вам регулятно врет? если Вы нормальный человек, то Вы вообще будете стараться не слушать этого человека.
>>Каку пользу можно извлечь из его советов?

>Если Вы специалист в данном вопросе, который представляет проблему для общества, Вы просто обязаны стремится через СМИ довести свою точку зрения до общества. Если СМИ Вам отказываются предоставить трибуну, они заслуживают самой суровой кары. Если Вы этого не делаете значит Ваша компетентность как профессионала под сомнением.

Да, нет проблемм - предоставят на восьмой странице, после статьи о похождении секс-маньяка и перед статьей о педофилах-пожирателях трупов. Я сознательно утрирую, но метод в разных вариациях опробованый и достаточно действенный. Хотя есть и более изощренные.

>Если же Вы представитель власти, то будьте любезны мне подробно разъяснить Ваши намерения и действия.

Предмтавитель власти, должен в такой ситуации действовать, и наказываться только за неправельные и несвоевременные действия, а не за то что он кому то там должен был сказать. Кстати никто не запрещает прессе заниматься расследованиями, после того как... Но это требует немалой компетенции и огромного труда, проще всего во время кризиса орать во все горло - невесть что. Именно на этом тиражи и делаются. Такая вот системка.

>Иначе мы с Вами по-разному понимаем чем век информационных технологий отличается от предыдущих эпох.

Я уже Вам говорил,что я думаю о нынешней эпохе, со всеми ее громкими эпитетами.
От Serge1
К Олег К (10.09.2000 00:20:10)
Дата 10.09.2000 00:53:56

Re: Ответ

>>Если Вы специалист в данном вопросе, который представляет проблему для общества, Вы просто обязаны стремится через СМИ довести свою точку зрения до общества. Если СМИ Вам отказываются предоставить трибуну, они заслуживают самой суровой кары. Если Вы этого не делаете значит Ваша компетентность как профессионала под сомнением.
>
>Да, нет проблемм - предоставят на восьмой странице, после статьи о похождении секс-маньяка и перед статьей о педофилах-пожирателях трупов. Я сознательно утрирую, но метод в разных вариациях опробованый и достаточно действенный. Хотя есть и более изощренные.

Если Вы профессионал и Ваш вопрос представляет важность для общества, то требуйте целую полосу. Даст не одна так другая газета.
>>Если же Вы представитель власти, то будьте любезны мне подробно разъяснить Ваши намерения и действия.
>
>Предмтавитель власти, должен в такой ситуации действовать, и наказываться только за неправельные и несвоевременные действия, а не за то что он кому то там должен был сказать. Кстати никто не запрещает прессе заниматься расследованиями, после того как... Но это требует немалой компетенции и огромного труда, проще всего во время кризиса орать во все горло - невесть что. Именно на этом тиражи и делаются. Такая вот системка.

Ну а почему Волошин не пришел на НТВ? Я с удовольствием бы послушал точку зрения власти, аргументы в споре с Березовским. А то все кричат Березовский, ну так и покажите его суть.
>>Иначе мы с Вами по-разному понимаем чем век информационных технологий отличается от предыдущих эпох.
>
>Я уже Вам говорил,что я думаю о нынешней эпохе, со всеми ее громкими эпитетами.

Живем то мы в этой эпохе. Значит нужно отвеать ее реалиям. Иначе вымрем как динозавры с чувством глубокого самоудовлетворения.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (10.09.2000 00:53:56)
Дата 10.09.2000 01:07:01

Re: Ответ


>>Да, нет проблемм - предоставят на восьмой странице, после статьи о похождении секс-маньяка и перед статьей о педофилах-пожирателях трупов. Я сознательно утрирую, но метод в разных вариациях опробованый и достаточно действенный. Хотя есть и более изощренные.
>
>Если Вы профессионал и Ваш вопрос представляет важность для общества, то требуйте целую полосу. Даст не одна так другая газета.

Договорились, вот есть М.Свирин, он очень крут, попробуте пробить ему полосу в неделю. Он кстати ниже по форуму о чем то подобном высказывался. Дерзайте!

Кстати есть неплохие статьи по демографии, результаты исследований которой говрят об очень мрачных перспективах. Можете попробовать из опубликовать.

>>>Если же Вы представитель власти, то будьте любезны мне подробно разъяснить Ваши намерения и действия.
>>
>>Предмтавитель власти, должен в такой ситуации действовать, и наказываться только за неправельные и несвоевременные действия, а не за то что он кому то там должен был сказать. Кстати никто не запрещает прессе заниматься расследованиями, после того как... Но это требует немалой компетенции и огромного труда, проще всего во время кризиса орать во все горло - невесть что. Именно на этом тиражи и делаются. Такая вот системка.
>
>Ну а почему Волошин не пришел на НТВ? Я с удовольствием бы послушал точку зрения власти, аргументы в споре с Березовским. А то все кричат Березовский, ну так и покажите его суть.

Отдаю Вам обоих и Волошина и Березовского, берите обоих, а меня увольте от лицезрения ЭТОГО.

>>>Иначе мы с Вами по-разному понимаем чем век информационных технологий отличается от предыдущих эпох.
>>
>>Я уже Вам говорил,что я думаю о нынешней эпохе, со всеми ее громкими эпитетами.
>
>Живем то мы в этой эпохе. Значит нужно отвеать ее реалиям. Иначе вымрем как динозавры с чувством глубокого самоудовлетворения.

Дык вымрем, а если покажут диалог Волошина с Березовским - то будем жить что ли?
От Василий Фофанов
К Serge1 (09.09.2000 21:05:56)
Дата 09.09.2000 22:08:02

Короче выводы из дискуссии с бигфутом

Вариантов 2. Либо ДП-5 меряет меньше, чем там написано, либо статья в которой я читал про зашкалы врала как ср@ла. Подумаешь сюрприз 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Serge1 (09.09.2000 21:05:56)
Дата 09.09.2000 21:38:28

Продолжим о дозиметрах

Во-первых, пардон. И впрямь термин "дозиметр" используется вполне легально 8))) Пора мне возвращаться на Родину...

>Кстати, обычный дозиметр ДП 5а имеет шкалу до 200 рентген.

Это полная фигня. Не верю и все. Современные ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ дозиметры могут замерять до 2000 мкР/ч. Например ИРД-4 стоимостью 500 баксов.

Индивидуальные (напр. ДКР-4) - всего 100 мкР/ч.

А ДП-5А как раз прямопоказывающий дозиметр который уровень радиации вообще не меряет, только дозу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Bigfoot
К Василий Фофанов (09.09.2000 21:38:28)
Дата 09.09.2000 21:47:02

Что-то Вы не то говорите... (+)

>А ДП-5А как раз прямопоказывающий дозиметр который уровень радиации вообще не меряет, только дозу.

Полевой дозиметрический прибор ДП-5В (ДП-5а отличается непринципиально)
Измеряет мощность дозы в диапазоне 50 мкР/ч...200 Р/ч. Обнаруживает бета-излучение. Температурный диапазон - (-50...50) oC

С уважением,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (09.09.2000 21:47:02)
Дата 09.09.2000 21:50:02

Re: Что-то Вы не то говорите... (+)

>Полевой дозиметрический прибор ДП-5В (ДП-5а отличается непринципиально)
>Измеряет мощность дозы в диапазоне 50 мкР/ч...200 Р/ч. Обнаруживает бета-излучение. Температурный диапазон - (-50...50) oC

Ни фига не понимаю... А ссылочку не дадите? У меня в справочнике написано, что он только меряет дозу до 50 рад. А больше ничего не меряет.... Странно....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Bigfoot
К Василий Фофанов (09.09.2000 21:50:02)
Дата 09.09.2000 21:54:18

Запросто... (+)

http://www.kostip.ru/F1.htm

Только я это все добро лет 8 назад на "военке" изучал довольно подробно. В смысле, помню многие из перечисленных по линку приборов. Сейчас забыл почти все, конечно, но ДП-5 - это незабываемо. :))
От Василий Фофанов
К Bigfoot (09.09.2000 21:54:18)
Дата 09.09.2000 22:02:28

Re: Запросто... (+)

Ух ты, я там даже и этот ДП-22В чертов нашел, только по их мнению в состав его входят не ДП-5А, а ДКП-50А Ж8-О

И однако это очень странно, потому как 200 Р/ч это ну очень много. Другие предлагаемые ими дозиметры измеряют на порядки меньше. Не очепятка ли это?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Bigfoot
К Василий Фофанов (09.09.2000 22:02:28)
Дата 09.09.2000 22:12:33

Да нет, вроде...(+)

В принципе, 200 р/ч мерять-то можно, да точность плюс-минус лапоть. К тому же, такой уровень радиации мало где встречается, разве что, сразу после взрыва возле эпицентра... :) Практическая важность такого предела измерения в реальных ситуациях СЕЙЧАС не очевидна. Прибор-то этот был расчитан на широкое применение в армии в условиях масштабного ядерного конфликта, там другие требования.
А меньшие значения можно и поточнее померять (другим детектором). Вот и меряют.
От Василий Фофанов
К Bigfoot (09.09.2000 22:12:33)
Дата 10.09.2000 00:06:15

Re: Да нет, вроде...(+)

Ну вобщем да. Я вижу по этому прейскуранту, что такая здоровая шкала пожалуй только у ДП-5 как раз, так что возможно вначале пользовались гражданскими, пока к делу не подключились военные...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Serge1 (09.09.2000 21:05:56)
Дата 09.09.2000 21:11:17

Re: Ответ (и для Олега К)

> Какие украинские руководители в 1986 в эпоху СССР? Что за сепаратизм? Всю значимую информацию в эпоху СССР сообщали в Москву в ЦК, и лишь затем, то что считали нужным спускали вниз местным органам. Это было до 1991г. Тем более система Средмаша. Например, даже Ельцин первый секретарь не знал правду о вспышке СЯ.

Короче. Украинские лидеры знали. Это медицинский факт.

>Кстати, обычный дозиметр ДП 5а имеет шкалу до 200 рентген.

Чего? При чем тут дозиметр? Он дозу меряет, а не уровень радиации Ж8-О

>Мне кажется этот трагический пример хорошо иллюстрирует последствия "закрытости" для общества.

И еще раз повторюсь (Вы похоже мои постинги не читаете) что связи между закрытостью для общества и военной секретностью я НЕ УСМАТРИВАЮ. Да в случае Чернобыля от неоправданной фильтрации информации пострадала уйма народу. Но к военной тайне это отношения не имеет никакого.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Bigfoot
К Василий Фофанов (09.09.2000 21:11:17)
Дата 09.09.2000 21:26:20

За дозиметр. (+)

Пример названия, несоответствующего назначению. Насколько я помню, ДП-5 меряет как раз уровень (в рентген/ч). Дозу меряют другие, какие - уже не помню (ИП-22 или что-то в этом роде), конспект бережно храню на Родине...
С уважением,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (09.09.2000 21:26:20)
Дата 09.09.2000 21:52:48

Re: За дозиметр. (+)

>Пример названия, несоответствующего назначению. Насколько я помню, ДП-5 меряет как раз уровень (в рентген/ч). Дозу меряют другие, какие - уже не помню (ИП-22 или что-то в этом роде)

Ну правильно, ДП-22В, комплект из 50 штук ДП-5А, которые меряют до 50 рад дозы...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Bigfoot
К Василий Фофанов (09.09.2000 21:52:48)
Дата 09.09.2000 21:55:37

Не ДП-5 а ДКП-50 (-)

.
От Василий Фофанов
К Bigfoot (09.09.2000 21:55:37)
Дата 09.09.2000 22:03:00

Да уж вижу.... 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.09.2000 21:52:48)
Дата 09.09.2000 21:54:46

А те что МЭД меряют зовутся ДКГ...


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru