От	Виталий PQ
К	Zamir Sovetov
Дата	12.01.2012 10:38:37
Рубрики	Локальные конфликты;

К слову в августе 96 года в Грозном была только группировка МВД (-)

---

---

От	wiking
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:38:37)
Дата	13.01.2012 03:02:44

Re: К слову...

---

http://rutube.ru/tracks/3866899.html

---

От	Bogun
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:38:37)
Дата	12.01.2012 10:45:54

Re: К слову...

---

...которая превосходила силы штурмующих раза в 2-3. А в пригородах Грозного стояли основные силы 34-й и 101-й бригад ВВ и 205-й бригады МО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Виталий PQ
К	Bogun (12.01.2012 10:45:54)
Дата	12.01.2012 10:52:56

Это была больше пропагандисткая акция чеченов

---

Чтобы Лебедь, весь в белом, подписал мир. Разве не понятно. А если из, как Вы пишите ичкерийских "военных", кто-то еще жив, то очень жаль.

---

От	Bogun
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:52:56)
Дата	12.01.2012 11:16:18

Re: Это была...

---

>Чтобы Лебедь, весь в белом, подписал мир. Разве не понятно. А если из, как Вы пишите ичкерийских "военных", кто-то еще жив, то очень жаль.

Политическая цель штурма (которая в итоге и была достигнута) - это само-собой. Но мне интереснее военная составляющая. Потому как до подписания перемирия с чеченцами им надо было продемонстрировать свою мощь и им это удалось.
А по поводу ичкерийских военных, так часть из них (те, кто бысрее разобрался в ситуации) не только жива, но и занимает высокие посты в нынешней кадыровской Чечне. Собственно кадыровцы это и есть наследники ичкерийцев в противовес ваххабитам. И их нынешняя активность в борьбе с последними это не только и не столько желание выслужиться перед Кремлем, сколько продолжение чеченской гражданской войны 1997-1999. Т.е. пытаются ликвидировать своих идейных конкурентов.
А так нынешняя Чечня достигла того, чего Ичкерии и не снилась. И даже в военной сфере нынешняя кадыровская армия Чечни - самая сильная за весь постсоветский период. По численности, оснащению, подготовке и главное организованности. Правда тяжелого вооружения мало, но в дудаевской армии оно особой роли и не сыграло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Presscenter
К	Bogun (12.01.2012 11:16:18)
Дата	12.01.2012 13:45:34

Re: Это была...

---

>А так нынешняя Чечня достигла того, чего Ичкерии и не снилась.

Ну собственно, такое мнение высказывалось не раз, и не два, и очень разными людьми: предложи мы Дудаеву в 94 (до войны) то, что имеет сейчас Кадыров, никакой войны и не было б.

---

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (12.01.2012 13:45:34)
Дата	12.01.2012 18:11:12

Это если рассматривать Дудаева как единственного заинтересованного

---

>> А так нынешняя Чечня достигла того, чего Ичкерии и не снилась.
> Ну собственно, такое мнение высказывалось не раз, и не два, и очень разными людьми: предложи мы Дудаеву в 94 (до войны) то, что имеет сейчас Кадыров, никакой войны и не было б.

Чечня была до 1995 года была дыркой в бюджете, таможне и госгранице. А после стала местом приложения "пассионарии" у тех, кому взападло было спорткостюмы одевать.

---

От	Исаев Алексей
К	Presscenter (12.01.2012 13:45:34)
Дата	12.01.2012 13:58:52

Именно так. Но Ельцин подумал, что в стране есть армия (-)

---

---

От	zahar
К	Исаев Алексей (12.01.2012 13:58:52)
Дата	12.01.2012 17:31:36

Администраторы, а может эту подветку того, как малосодержательную (-)

---

---

От	Vyacheslav
К	Исаев Алексей (12.01.2012 13:58:52)
Дата	12.01.2012 17:17:08

Контрпример

---

В 1939 г. армия была. И мотивирована была хорошо.
Однако разгром 44 дивизии финами - это поражение сильнее разгрома батальона моздокской бригады.

---

От	Исаев Алексей
К	Vyacheslav (12.01.2012 17:17:08)
Дата	13.01.2012 00:10:08

С Финской вот какое дело

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я, конечно, не гуру по финской, Slon-76 виднее, но к Красной армии тогда основная претензия в пассивности. При этом "мотти" худо-бедно оборонялись и проблемы начинались из-за холодов и нехватки боеприпасов/горючего. На Карперешейке же финское наступление вообще влет отбили артиллерией.

От РА в новогоднюю ночь в Грозном активности вообще ждать не приходится. Проблемы были даже с обороной расположения.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:10:08)
Дата	13.01.2012 11:47:19

а как можно оценить контрудар 12 мк? или 5-го и 7-го? (-)

---

---

От	Claus
К	Vyacheslav (12.01.2012 17:17:08)
Дата	12.01.2012 17:54:02

Ее разгромили не "люди в трениках", а нормальная, пусть и небольшая армия. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Claus (12.01.2012 17:54:02)
Дата	12.01.2012 18:10:41

Лыжные "треники" у них вроде были (-)

---

---

От	Secator
К	Исаев Алексей (12.01.2012 13:58:52)
Дата	12.01.2012 15:51:11

К тому моменту она уже развалилась

---

и умирать за олигархов никто не хотел.

С уважением Secator

---

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.01.2012 15:51:11)
Дата	12.01.2012 15:52:16

Только получать от гос-ва зарплату и властные ништяки? (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:52:16)
Дата	12.01.2012 16:56:51

Алексей откуда такая ненависть к офицерам?

---

Вы в армии вроде бы не служили?

---

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (12.01.2012 16:56:51)
Дата	12.01.2012 17:04:23

Где Вы увидели ненависть?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В неудобных вопросах?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Secator
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:52:16)
Дата	12.01.2012 15:59:04

Отправляя в Чечню, денег не дали (задержка зарплаты 3 месяца).

---

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Офигенные ништяки

С уважением Secator

---

От	Alpaka
К	Secator (12.01.2012 15:59:04)
Дата	12.01.2012 21:57:48

Ре: Отправляя в...

---

3 месяца? : ) а некоторым и по году не платили...
Алпака

---

От	Secator
К	Alpaka (12.01.2012 21:57:48)
Дата	13.01.2012 11:58:42

Ре: Отправляя в...

---

>3 месяца? : ) а некоторым и по году не платили...
>Алпака

По году это позже.
С уважением Secator

---

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.01.2012 15:59:04)
Дата	12.01.2012 16:06:17

А в чем проблема-то?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не нравится житьё-бытье в ВС - идите на стройку кирпичи класть. Нравится - делайте свое дело.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:06:17)
Дата	12.01.2012 21:09:28

Re: А в...

---

>Не нравится житьё-бытье в ВС - идите на стройку кирпичи класть.

И кого бы тогда посылали в горячие точки, если бы офицеры все как один пошли класть кирпичи - "пиджаков"-вчерашних студентов?
Было ли бы лучше, чем как было.

---

От	Дм. Журко
К	RTY (12.01.2012 21:09:28)
Дата	13.01.2012 00:32:20

В те годы мне казалось, что надо слать запасников. В возрасте.

---

Именно потому что это гражданская война.

Но тогда армию пришлось бы сразу сократить до ничтожной, потому что эти мужики не поняли бы, отчего некоторые довольствие получают, а другие за них воюют.

---

От	Роман Алымов
К	Дм. Журко (13.01.2012 00:32:20)
Дата	13.01.2012 12:29:45

Они не дураки, не пойдут (+)

---

Доброе время суток!
Уже когда призывали запасников на устранение Чернобыля - народ стонал и разбегался, при советских-то ещё сложностях с откосом. А уж в чеченские времена пришлось бы облавы устраивать.

С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Дм. Журко (13.01.2012 00:32:20)
Дата	13.01.2012 11:13:31

Офицерские батальоны сколачивать. Из таких людей как Митрофанище. (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:13:31)
Дата	13.01.2012 11:44:26

Естественно из таких как я. Не из критиканов-дилетантов-белоручек.

---

В общем - не вопрос. Но только через предоплату.

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 11:44:26)
Дата	13.01.2012 12:01:30

Не хотите воевать - идите класть кирпичи на стрйке

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никто Вас силком в ВС не тянул(в отличие от призывников, которых клали из-за непрофессионализма и откровенного разгильдяйства в Грозном).

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:01:30)
Дата	13.01.2012 12:19:15

Ага. Не хотите в армию - идите на военную кафедру. И спрячетесь.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никто Вас силком в ВС не тянул(в отличие от призывников, которых клали из-за непрофессионализма и откровенного разгильдяйства в Грозном).

Так Вы определитесь:
1. Были там офицеры или только призывники?

2. Грозный взяли в итоге, или нет?

3. Кто его сдал обратно?


>Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:19:15)
Дата	13.01.2012 12:58:53

Корпорации бездельников и дармоедов нужны были призывники, я знаю.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В первую голову чтобы оправдывать свои офицерские зарплаты на шее у народа. Хотя технической необходимости в таком кол-ве изъятия рабочих рук не требуется и уже давно.

>>Никто Вас силком в ВС не тянул(в отличие от призывников, которых клали из-за непрофессионализма и откровенного разгильдяйства в Грозном).
>Так Вы определитесь:
>1. Были там офицеры или только призывники?

Там были призывники, возглавлдяемые(не в 100%, но в значительной доле своей) некомпетентными людьми на длительном содержании государства.

>2. Грозный взяли в итоге, или нет?

Взятие Грозного в новогоднюю ночь провалили, что привело в итоге в взращиванию. ЧСВ овер 9000 у чеченцев и известному финалу - Кавказскому игу и строительству небоскребов в Грозном на деньги налогоплательщиков("выхода" по игу ЕВПОЧЯ)

>3. Кто его сдал обратно?

В каком году?

Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:19:15)
Дата	13.01.2012 12:50:30

Re: Ага. Не...

---

Вообще то с военных кафедр людей в армию призывали.
у меня несколько однокурсников туда вполне попали.
Вот только занимались там черти чем. Помнится у одного товарища воспоминания в основном сводились к количеству выпитой водки, перепробованных шлюх, ну и в качестве приятного дополнения о работах на своей даче силами пары солдат.

Вот и возникает вопрос, нафига нужна такая армия и такие части.

---

От	13
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:01:30)
Дата	13.01.2012 12:11:36

Ну и при чем здесь военные?

---

Кто принимал ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о войне в Чечне?

Военные, которые оказались в роли крайних?

Давайте тогда вспомним Шахрая и Буббулиса, которые немало сделали для этой войны.

Так же не надо сравнивать СА и РА, это РАЗНЫЕ армии, при РАЗНЫХ политических режимах и в РАЗНЫХ странах ...

---

От	Исаев Алексей
К	13 (13.01.2012 12:11:36)
Дата	13.01.2012 12:14:10

Военным поставили простую задачу(для 2 млн. орды)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они ее просрали, в первую очередь потому что отучились делом заниматься еще при СССР. Жертвой же стали не субъекты типа Митрофанища, а подневольные призывники со всей страны.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:14:10)
Дата	13.01.2012 12:44:26

Что за бред?

---

Truth Victorious
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они ее просрали...

Они вообще-то её выполнили в полном объеме.

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:14:10)
Дата	13.01.2012 12:22:16

Надо было орде образованцов ставить, они бы ужО показали

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они ее просрали, в первую очередь потому что отучились делом заниматься еще при СССР. Жертвой же стали не субъекты типа Митрофанища, а подневольные призывники со всей страны.

Не со всей.
Отдельные субъектвы "типа" Исаев Алексей в армию не пошли, а спрятались за военным билетом офицера запаса, как я понимаю - от избытка патриотизма.
Хотя призывали тогда запасников - только приди.

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:22:16)
Дата	13.01.2012 13:00:01

Корпорация бездельников забыла зачем государству люди в униформе

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совсем охренели, да. Но я почему-то не удивлен.

Алексей Исаев

---

От	13
К	Исаев Алексей (13.01.2012 13:00:01)
Дата	13.01.2012 13:30:02

Еще раз ... Чего Вы взъелись именно на военных?

---

Конфликты в СОБСТВЕННОЙ стране решаются (утрированно, что бы не засорять форум):

1. ПОЛИТИЧЕСКИМИ методами

2. ПОЛИЦЕЙСКИМИ мерами

... и только потом привлечением Вооруженных Сил на СОБСТВЕННОЙ территории ...

У чему на тот момент армия была АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВА ни МОРАЛЬНО, ни КАДРОВО, ни ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ... и в первую очередь это вина ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства страны ... а не КОНКРЕТНОГО капитана/майора/полковника ...

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:22:16)
Дата	13.01.2012 12:33:24

Вот именно этим мне и нравится классический "Исаевский" офицер.

---

Человек, который сознательно выбрал профессию "родину защищать" ссылается на не делающих это"образованцев".

Возвращаясь к той же майкопской бригаде - в ней было 207 офицеров, т.е. вроде как профессионалов, сознательно выбравших военную карьеру. Вполне хватило бы на офицерский батальон.

Но во время боя, призывники почему то оказались предоставлены сами себе, а офицеров не оказалось вообще на некоторых ключевых объектах.

А это вызывает "неудобные" для господ офицеров вопросы, ответить на которые они могут только ссылкой на образованцев.

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 12:33:24)
Дата	13.01.2012 12:40:49

А мне - образованец

---

>Человек, который сознательно выбрал профессию "родину защищать" ссылается на не делающих это"образованцев".

Я ссылаюсь на то, что служил, а вот Вы служили в армии?
Где и когда.

"Да / нет" (с)
...

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:40:49)
Дата	13.01.2012 13:05:51

Вас кто-то заставлял служить?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пошли добровольно профессиональным военным. Соответственно с Вас и спрос другой в вопросах о том, куда надо идти, а куда не надо.

Не хотели - не надо было идти в ВС. "Сидеть на тихой планете и разводить склисов"(С) х/ф моего детства.

Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:40:49)
Дата	13.01.2012 12:52:31

Re: А мне...

---

Нет, не служил.
По зрению не взяли, а специально не рвался. И как то об этом не жалею. Ибо те из знакомых/друзей кто служил в тот период, в основном откровенной фигней занимались. Зачастую еще и опасной для здоровья.

---

От	Antenna
К	Митрофанище (13.01.2012 12:40:49)
Дата	13.01.2012 12:52:16

Re: А мне...

---

>>Человек, который сознательно выбрал профессию "родину защищать" ссылается на не делающих это"образованцев".
>
>Я ссылаюсь на то, что служил, а вот Вы служили в армии?
>Где и когда.

>"Да / нет" (с)
>...

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:13:31)
Дата	13.01.2012 11:34:41

Тоже самое говорили солдатские матери

---

Офицеров море. Вот пусть они и воюют.

---

От	Claus
К	Виталий PQ (13.01.2012 11:34:41)
Дата	13.01.2012 11:45:01

Re: Тоже самое...

---

>Офицеров море. Вот пусть они и воюют.
при переизбытке офицеров это совсем не плохая идея. В конце концов профессию "родину защищать" они сами выбрали.

---

От	Виталий PQ
К	Claus (13.01.2012 11:45:01)
Дата	13.01.2012 12:18:32

Так я Вам скажу, многие были не против

---

И вообще говорили, что для Чечни нужно было сформировать добровольческий корпус. Желающих бы нашлось много. Судя по тому как народ валил в военкоматы в начале 95-го.

---

От	Митрофанище
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:18:32)
Дата	13.01.2012 12:23:36

Re: Так я...

---

>И вообще говорили, что для Чечни нужно было сформировать добровольческий корпус. Желающих бы нашлось много. Судя по тому как народ валил в военкоматы в начале 95-го.

А некоторые, как я заметил, мечтали в ИВИ свалить.
А потом рассказывать - как бы они бы шмогли бы.

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:23:36)
Дата	13.01.2012 12:54:30

Re: Так я...

---

Не очень понятно почему Вы сравниваете людей ОСОЗНАНО выбравших военную службу в качестве профессии, с остальными гражданами.

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 11:45:01)
Дата	13.01.2012 12:16:19

Re: Тоже самое...

---

>>Офицеров море. Вот пусть они и воюют.
>при переизбытке офицеров это совсем не плохая идея. В конце концов профессию "родину защищать" они сами выбрали.


Офицеров было не море, это первое, а второе - в этом случае армия закончилась бы ещё раньше

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:16:19)
Дата	13.01.2012 12:35:06

Re: Тоже самое...

---

>Офицеров было не море, это первое, а второе - в этом случае армия закончилась бы ещё раньше
С какой это стати?

---

От	АМ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:13:31)
Дата	13.01.2012 11:31:37

бес шуток то что надо

---

Офицеров слишком много, про выставить улицу нежелательно а денег нет.
Соответственно большию часть кадрированных частей ликвидировать, набить офицерами полностью укомплектованные части, призыв только в размере необходимом для доукомплектования.

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 11:31:37)
Дата	13.01.2012 11:45:33

Опоздали

---

>Офицеров слишком много, про выставить улицу нежелательно а денег нет.
>Соответственно большию часть кадрированных частей ликвидировать, набить офицерами полностью укомплектованные части, призыв только в размере необходимом для доукомплектования.

Как признал ваш любимый Министр обороны - офицеров ужО и не хватает - порядка 70 000.

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:45:33)
Дата	13.01.2012 12:09:20

Каких? Младших?

---

Привет!

младших - понятно, должно не хватать.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 12:09:20)
Дата	13.01.2012 12:16:50

А никаких (-)

---

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:16:50)
Дата	13.01.2012 12:29:17

И еще вопрос

---

Привет!

а если штатное расписание пересмотреть?

т.е. нехватка персонала по штатному расписанию еще ничего не говорит про реальную нехватку. Особенно в бюрократической ранговой системе.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 12:29:17)
Дата	13.01.2012 12:34:14

Re: И еще...

---

>Привет!

>а если штатное расписание пересмотреть?

Пересмотрите. Начните с замов МО.
Найдёте подтверждени:

>т.е. нехватка персонала по штатному расписанию еще ничего не говорит про реальную нехватку. Особенно в бюрократической ранговой системе.


>Владимир

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:45:33)
Дата	13.01.2012 11:50:05

Ре: Опоздали

---

>>Офицеров слишком много, про выставить улицу нежелательно а денег нет.
>>Соответственно большию часть кадрированных частей ликвидировать, набить офицерами полностью укомплектованные части, призыв только в размере необходимом для доукомплектования.
>
>Как признал ваш любимый Министр обороны - офицеров ужО и не хватает - порядка 70 000.

речь шла про начала 90х, офицеров более чем хватало.
А последнии реформы, можете поискать в архивах, я с самого начала высказывал сомнения в возможности потянуть такии амбициозные планы, малокомпетентные чиновники выбрали такихже компетентных советников из военных, сделали как всегда.

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 11:50:05)
Дата	13.01.2012 12:15:17

Ре: Опоздали

---

>>>Офицеров слишком много, про выставить улицу нежелательно а денег нет.
>>>Соответственно большию часть кадрированных частей ликвидировать, набить офицерами полностью укомплектованные части, призыв только в размере необходимом для доукомплектования.
>>
>>Как признал ваш любимый Министр обороны - офицеров ужО и не хватает - порядка 70 000.
>
>речь шла про начала 90х, офицеров более чем хватало.
>А последнии реформы, можете поискать в архивах, я с самого начала высказывал сомнения в возможности потянуть такии амбициозные планы, малокомпетентные чиновники выбрали такихже компетентных советников из военных, сделали как всегда.


Не хватало. Яркий пример это то, что сборную солянку стаскивали туда.

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 12:15:17)
Дата	13.01.2012 12:26:35

Ре: Опоздали

---

>>речь шла про начала 90х, офицеров более чем хватало.
>>А последнии реформы, можете поискать в архивах, я с самого начала высказывал сомнения в возможности потянуть такии амбициозные планы, малокомпетентные чиновники выбрали такихже компетентных советников из военных, сделали как всегда.
>

>Не хватало. Яркий пример это то, что сборную солянку стаскивали туда.

это следствие того что не реформировали армию надлежащим образом, и других ошибок сделаных высшим командным составом и политикой

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 12:26:35)
Дата	13.01.2012 12:33:12

Ре: Опоздали

---

>>>речь шла про начала 90х, офицеров более чем хватало.
>>>А последнии реформы, можете поискать в архивах, я с самого начала высказывал сомнения в возможности потянуть такии амбициозные планы, малокомпетентные чиновники выбрали такихже компетентных советников из военных, сделали как всегда.
>>
>
>>Не хватало. Яркий пример это то, что сборную солянку стаскивали туда.
>
>это следствие того что не реформировали армию надлежащим образом, и других ошибок сделаных высшим командным составом и политикой


Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:33:12)
Дата	13.01.2012 13:20:51

Ре: Опоздали

---

Привет!

>Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.

кто-то, может быть, и собирался - только результатов этого не заметно.

Владимир

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 12:33:12)
Дата	13.01.2012 12:52:39

Ре: Опоздали

---

>>>Не хватало. Яркий пример это то, что сборную солянку стаскивали туда.
>>
>>это следствие того что не реформировали армию надлежащим образом, и других ошибок сделаных высшим командным составом и политикой
>

>Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.

это нетак

---

От	Secator
К	АМ (13.01.2012 12:52:39)
Дата	13.01.2012 13:34:04

Это так.

---

>>Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.
>
>это нетак

Это так. Надо было как то разогнать армию в несколько миллионов так, что бы она не взбунтовалась и при этом сделать это как можно более дешевле. Поэтому над ней и издевались по всякому.

С уважением Secator

---

От	СБ
К	Secator (13.01.2012 13:34:04)
Дата	13.01.2012 13:43:17

Re: Это так.

---

>>>Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.
>>
>>это нетак
>
>Это так. Надо было как то разогнать армию в несколько миллионов так, что бы она не взбунтовалась и при этом сделать это как можно более дешевле. Поэтому над ней и издевались по всякому.
То, что это кажется вам недостойной целью (более того, что мысль о бунте при сокращении вообще приходит вам в голову) или целью, противоположной улучшению - это ещё один диагноз нашим "ахфицерам".


>С уважением Secator

---

От	АМ
К	Secator (13.01.2012 13:34:04)
Дата	13.01.2012 13:40:55

Ре: Это так.

---

>>>Выше уже объясняли, что никто, никогда, и ни за что не собирался реформировать в сторону улучшения.
>>
>>это нетак
>
>Это так. Надо было как то разогнать армию в несколько миллионов так, что бы она не взбунтовалась и при этом сделать это как можно более дешевле. Поэтому над ней и издевались по всякому.

у вас традиционное армейское представление что уменьшение армии есть зло

---

От	Iva
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:13:31)
Дата	13.01.2012 11:20:34

Батальоны полковников получатся :-)

---

Привет!

полковник будет отделенным командиром, рядовой состав майоры-подполы. Взводные генералы.


Владимир

---

От	Виталий PQ
К	Iva (13.01.2012 11:20:34)
Дата	13.01.2012 11:38:10

В Моздоке танк в канаву навернулся

---

Т-80БВ. Набежала толпа генералов. Стали спорить, как его на гусеницы поставить. Переругались все. Им ведь нужно было как-то занять себя.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (12.01.2012 21:09:28)
Дата	13.01.2012 00:03:42

Я в свое время предлагал рецепт

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Распустить СА(исключая ВВС и СЯС) как старую армию в 1917 г. и создавать с нуля новую армию(как КА в 1918 г.).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:03:42)
Дата	13.01.2012 10:13:46

Re: Я в...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Распустить СА(исключая ВВС и СЯС) как старую армию в 1917 г. и создавать с нуля новую армию(как КА в 1918 г.).

Такое прочтёшь, и понимаешь, что те, кто подсказывал Ельцину как ликвидировать армию - всё же не дураки были.
Понимали, что нельзя в руки интеллигенции этот процесс передавать.
Достаточно одной Чечни

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:13:46)
Дата	13.01.2012 11:08:40

Ре: Я в...

---

>Такое прочтёшь, и понимаешь, что те, кто подсказывал Ельцину как ликвидировать армию - всё же не дураки были.
>Понимали, что нельзя в руки интеллигенции этот процесс передавать.
>Достаточно одной Чечни

да кто хотел ликвидировать армию?

Дураки те кто подсказывал Ельцину были, потому такии провалы в чечне и проблемы с реформированием армии.

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 11:08:40)
Дата	13.01.2012 11:33:48

Ре: Я в...

---

>>Такое прочтёшь, и понимаешь, что те, кто подсказывал Ельцину как ликвидировать армию - всё же не дураки были.
>>Понимали, что нельзя в руки интеллигенции этот процесс передавать.
>>Достаточно одной Чечни
>
>да кто хотел ликвидировать армию?

Да те же, кто страну ликвидировал, кто прослушки передавал...

>Дураки те кто подсказывал Ельцину были, потому такии провалы в чечне и проблемы с реформированием армии.

Э нет!
Это отнюдь не дураки подсказывали.
Во всяком случае не все, я лично думаю так.

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:33:48)
Дата	13.01.2012 11:40:27

Ре: Я в...

---

>>>Такое прочтёшь, и понимаешь, что те, кто подсказывал Ельцину как ликвидировать армию - всё же не дураки были.
>>>Понимали, что нельзя в руки интеллигенции этот процесс передавать.
>>>Достаточно одной Чечни
>>
>>да кто хотел ликвидировать армию?
>
>Да те же, кто страну ликвидировал, кто прослушки передавал...

противоречие, те одновременно кое как старались поддерживать СЯС

>>Дураки те кто подсказывал Ельцину были, потому такии провалы в чечне и проблемы с реформированием армии.
>
>Э нет!
>Это отнюдь не дураки подсказывали.
>Во всяком случае не все, я лично думаю так.

ну незнаю, такого рода неудачи сопровождают российскую армию уже столетиями

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 11:40:27)
Дата	13.01.2012 12:14:00

Ре: Я в...

---

>>>>Такое прочтёшь, и понимаешь, что те, кто подсказывал Ельцину как ликвидировать армию - всё же не дураки были.
>>>>Понимали, что нельзя в руки интеллигенции этот процесс передавать.
>>>>Достаточно одной Чечни
>>>
>>>да кто хотел ликвидировать армию?
>>
>>Да те же, кто страну ликвидировал, кто прослушки передавал...
>
>противоречие, те одновременно кое как старались поддерживать СЯС

Так это однако, страшно - СЯС - не танк в Мулино.
"И хочется, и колется" (с)

>>>Дураки те кто подсказывал Ельцину были, потому такии провалы в чечне и проблемы с реформированием армии.
>>
>>Э нет!
>>Это отнюдь не дураки подсказывали.
>>Во всяком случае не все, я лично думаю так.
>
>ну незнаю, такого рода неудачи сопровождают российскую армию уже столетиями

И?

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 12:14:00)
Дата	13.01.2012 12:24:50

Ре: Я в...

---

>>противоречие, те одновременно кое как старались поддерживать СЯС
>
>Так это однако, страшно - СЯС - не танк в Мулино.
>"И хочется, и колется" (с)

СЯС единственное что имело реальную боеспособность в конфликте с США

>>>Это отнюдь не дураки подсказывали.
>>>Во всяком случае не все, я лично думаю так.
>>
>>ну незнаю, такого рода неудачи сопровождают российскую армию уже столетиями
>
>И?

или заговор длится столетия или основа всех проблем квалификация высшего командного состава и политических элит страны

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 12:24:50)
Дата	13.01.2012 12:32:25

Ре: Я в...

---

>>>противоречие, те одновременно кое как старались поддерживать СЯС
>>
>>Так это однако, страшно - СЯС - не танк в Мулино.
>>"И хочется, и колется" (с)
>
>СЯС единственное что имело реальную боеспособность в конфликте с США

И едиственный показатель (на тот момент) - государство Россия, пока, или уже нет.
Для всех показатель.

>>>>Это отнюдь не дураки подсказывали.
>>>>Во всяком случае не все, я лично думаю так.
>>>
>>>ну незнаю, такого рода неудачи сопровождают российскую армию уже столетиями
>>
>>И?
>
>или заговор длится столетия или основа всех проблем квалификация высшего командного состава и политических элит страны


И что Вы выбираете?

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 12:32:25)
Дата	13.01.2012 12:47:56

Ре: Я в...

---

>И едиственный показатель (на тот момент) - государство Россия, пока, или уже нет.
>Для всех показатель.

вообщем да, если офицерский корпус армии не изолирован от общества то уровень организации армии будет вообщем соотетствовать обществу

>>или заговор длится столетия или основа всех проблем квалификация высшего командного состава и политических элит страны
>

>И что Вы выбираете?

последние, средний уровень квалификации был в последнии десятилетия царской россии, оставался в советскии времена и остаётся сегодня черезвычайно низок.

---

От	АМ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:03:42)
Дата	13.01.2012 02:00:26

Ре: Я в...

---

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Распустить СА(исключая ВВС и СЯС) как старую армию в 1917 г. и создавать с нуля новую армию(как КА в 1918 г.).

нет денег, мало еффективно и долго.

Старшии возрастные группы на пенсию, свести количество призыва к минимуму, отказатся от кадрированных частей

---

От	VK
К	АМ (13.01.2012 02:00:26)
Дата	13.01.2012 04:17:31

Ре: Я в...

---

>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Распустить СА(исключая ВВС и СЯС) как старую армию в 1917 г. и создавать с нуля новую армию(как КА в 1918 г.).
>
>нет денег, мало еффективно и долго.

Если главным критерием строительства армии будет ее эффективность, а не сохранение рабочих мест членам корпорации то деньги на подготовку личного состава, ремонт и модернизацию техники найдутся. Вдруг окажется что новые или просто работоспособные “инструменты” резко повышают “производительность труда”, бесплатная рабочая сила обходиться очень дорого, так как она половину времени “неработоспособна” и нужно тратить много средств на ее обучение.

>Старшии возрастные группы на пенсию, свести количество призыва к минимуму, отказатся от кадрированных частей


Корпорация этого делать не будет ни при каких обстоятельствах. В армии существует корпоративная этика согласно которой сокращения это самое худшее из всего что может ожидать армию. При недостатке финансирования первым делом стараются “сохранить армию”: части делают кадрированными, покупается хлам, экономят на обучении, увольняются контрактники. То что такие части получаются небоеспособными они понимают, но с точки зрения корпоративной этики в этом виновато государство, которое “не обеспечивает потребностей армии” несмотря на одни из самых высоких трат на оборону и воинскую повинность в стране.

---

От	Iva
К	VK (13.01.2012 04:17:31)
Дата	13.01.2012 08:49:50

Ре: Я в...

---

Привет!

>Корпорация этого делать не будет ни при каких обстоятельствах. В армии существует корпоративная этика согласно которой сокращения это самое худшее из всего что может ожидать армию. При недостатке финансирования первым делом стараются “сохранить армию”: части делают кадрированными, покупается хлам, экономят на обучении, увольняются контрактники. То что такие части получаются небоеспособными они понимают, но с точки зрения корпоративной этики в этом виновато государство, которое “не обеспечивает потребностей армии” несмотря на одни из самых высоких трат на оборону и воинскую повинность в стране.

Именно, все 90-е и 2000-е года армия прожила в мечтаниях, что когда-нибудь РФ сможет содержать армию размеров СА. Поэтому Сердюковы ей необходимы.
Пока корпорацию не приучат - либо они сами создадут приемлемую для страны армию, либо этим буду заниматься Сердюковы.


Владимир

---

От	VK
К	АМ (13.01.2012 02:00:26)
Дата	13.01.2012 03:24:43

Ре: Я в... (-)

---

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:03:42)
Дата	13.01.2012 00:30:34

Re: Я в...

---

>Распустить СА(исключая ВВС и СЯС) как старую армию в 1917 г. и создавать с нуля новую армию(как КА в 1918 г.).

Это уже не вариант "заменить каровых офицеров на двухгодичников", а "умножить армию на ноль".
Тут по соседству говорилось (ну или подразумевалось), что в 94м году было категорически необходимо начинать то, что начали (и поэтому не было времени на подготовку войск).
Ну и что в этом случае делать, если не "армия есть, но неготова", а "армии нет, и будет нескоро", как Вы предлагаете.

На то, чтобы создать с нуля приличную армию, уйдет (ну или ушло бы) не один десяток лет и огромная масса средств.
Привести в порядок имеющиеся ВС можно гораздо быстрее и дешевле.

Не говоря уж о том, что нет никакой гарантии, что за эти "не один десяток лет" (когда ВС по сути не будет вообще никаких) кто-нибудь из соседей (или все) не захотят забрать по куску беззащитного пирога.
Собственно, пример 1918 и дальнейших годов это наглядно показывает.
Думаю, не будет ошибкой сказать, что последствия роспуска старой армии ощущались и во время ВОВ.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (13.01.2012 00:30:34)
Дата	13.01.2012 00:36:14

Разгонять не в 1994 г., а в 1991 г.(ну или в начале 1992 г.)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	SSC
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 13:13:36

Это избыточный радикализм

---

Здравствуйте!

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

Армия - не однородный монолит, в разных родах войск и даже в разных округах ситуация была разная.

Ключевая проблема поздней СА, унаследованная и РА - это укомплектование пехотной (общевойсковой) компоненты по остаточному принципу, причём это касалось/касается как рядовых (что менее критично), так и офицеров. В общевойсковые училища (статистически) шли те, кто не проходил в связь, ПВО, авиацию, артиллерию, танкисты... Т.е. были естественно исключения, но и они зачастую быстро уходили из пехоты в более интересные рода войск.

При этом, с точки зрения карьеры - наоборот - большинство генералов происходят как раз из общевойсковых училищ. Понятно, что это задавало и задаёт соответствующий уровень всему военному управлению, даже просто в базовом уровне интеллекта. Именно с этой ситуацией надо как-то целенаправленно бороться, а простой разгон просто воспроизведёт ту же структуру, когда самый малоинтеллектуальный род войск будет генерировать соответствующего уровня высший слой управленцев

С уважением, SSC

---

От	KGI
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 11:55:56

А вот мне кажется (я почти уверен) что(+)

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.

если бы в 1917 новую армию не создавали, а оставили бы старую с царским генералитетом и настоящим офицерским корпусом (а не политруками и командирами) то 1941г можно было бы избежать. Был бы 1914г в 1941-м. Тут правда еще желательно было бы и дипкорпус тоже царский оставить.

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	KGI (13.01.2012 11:55:56)
Дата	13.01.2012 11:59:59

Да, был бы не 1941 г., был бы римейк 1940 г. во Франции (-)

---

---

От	KGI
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:59:59)
Дата	13.01.2012 13:41:35

Ну это все предположения, предположения, а в реальности(+)

---

в 1914 царские дипломаты и политики не допустили войны с Германией один на один, а царские генералы и офицерский корпус не допустили фатальных просиров с массовой сдачей в плен целыми армиями. И ничего против этого не попишешь как бы кому-то не хотелось.

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 10:10:25

Аналитика, она такая аналитичная!

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.

В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.

Соответственно, не было и возможности создать армию "во имя", "для", "против" и т.дп.

И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
(Это время сдачи государства прослушки посольства, а не создания армии)

Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
(Вот такой каламбурчик)



>С уважением, Алексей Исаев

---

От	СБ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 13:26:06

Re: Аналитика, она...

---

>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>
>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.
Мотивация Красной армии образца 1919 ничем не отличалась от "жить как на Западе" образца начала 90-х. Вообще ничем. Основная масса воевала сугубо за личные выгоды (землицу), причём воевала без какого-то супервоодушевления, легко сдаваясь или разбегаясь при неудачах. Это вообще естественное состояние нормальных людей - бороться за собственную выгоду. Но, тем не менее, в 1919 как то справились, несмотря на глобальную жопу.
Так вот, это я к тому что если военное руководство и офицеры требуют себе в подчинённые спартанцесамураев, чтобы не слить мужчинам в трениках, то такое военное руководство и офицеров надо гнать ссаными вениками. Какую бы конспирологию они не разводили в оправдание.

---

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 11:42:49

Мне снайпер Леха Коноплев, говорил

---

Зачем я буду умирать за дядю Березовского.

Правда, Леха свою задачу в Грозном выполнил. При штурме военного колледжа. Прежде чем, его ранило(под окнами взорвался наш танк) он завалил нескольких боевиков.

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 11:42:44

Думаете нет альтернативы корпорации бездельников и дармоедов?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.

Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.

>В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.

Была. "Жить как на Западе".

>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.

Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.

>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.

Сердцем почуяли?

>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.

5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.

>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без Мехлиса неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.

>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?

Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:42:44)
Дата	13.01.2012 12:12:25

Re: Думаете нет...

---

...
>>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.
>
>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.

Ах да-да-да...
Про комиссаров из ИВИ в пыльных шлемах забыл!
Так и Наполеновская так рождалась
Важна цель и идея.

>>В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.
>
>Была. "Жить как на Западе".

И ради этой цели жертвовать жизнью?
Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
Но вот про остальной народ - как-то не уверен.

>>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>
>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.

От этого никому не было легче. Никому.


>>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
>
>Сердцем почуяли?

Угу. "Спинным мозгом" На их дела посмотрел.
Это просто.

>>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>
>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.

30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.
А из неё и отжать некого было.

>>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.
>
>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без Мехлиса неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.

Это не Ельцин так решил. Это ему решили.
А Мехлис был. Только из другой конторы.
Такие мехлисы везде были. Погуглите - консультанты и помощники Чубайса.

>>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
>
>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.

Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
Надо, ох надо было вовремя их закрыть.


>Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:12:25)
Дата	13.01.2012 12:37:43

Re: Думаете нет...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.
>Ах да-да-да...
>Про комиссаров из ИВИ в пыльных шлемах забыл!

В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.

>>Была. "Жить как на Западе".
>И ради этой цели жертвовать жизнью?

Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.

>Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
>Но вот про остальной народ - как-то не уверен.

Не надо валить на образованцев то, что было мечтой больших групп из народной толщи. Не свободы слова и печати(которую еще можно списать на образованцев), а именно "жить как на Западе".

>>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.
>От этого никому не было легче. Никому.

Тем не менее не надо нам тут втирать конспирологические теории из желтых листков, продаваемых в электропоездах. Экономика страны пошла вразнос не в последнюю очередь от груза ВС и ВПК. Соответственно рухнувшая страна управлялась без всяких конспирологических планов разрушения, а по инерции и от балды.

>>Сердцем почуяли?
>Угу. "Спинным мозгом" На их дела посмотрел.
>Это просто.

Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
Цельного плана чего-то не было, был хаос.

>>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.
>30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.

Может орда образованцев это Харитон, Курчатов, Янгель, которые создали нюки, благодаря которым можно было отдыхать с ордой под сенью ядерного зонтика? От них точно толк был. Вот батюшка мой, например, был в сфере создания нюков задействован, я знаю о чем говорю.

Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.

>>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без Мехлиса неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.
>Это не Ельцин так решил. Это ему решили.

Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?

>>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.
>Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
>Надо, ох надо было вовремя их закрыть.

Проблем в СССР было дохрена. Часть из них досталась по наследству России. Но это не отменяет серьезной проблемы с 5-миллионной ордой в погонах. Которую решали в пользу богадельни. Не по указанию вашингтонского обкома, а по инерции.

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:37:43)
Дата	13.01.2012 13:09:31

Re: Думаете нет...

---

...

>>>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.
>>Ах да-да-да...
>>Про комиссаров из ИВИ в пыльных шлемах забыл!
>
>В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.

Только прошу, не надо свой институтский опыт переносить на политзанятия в армии.


>>>Была. "Жить как на Западе".
>>И ради этой цели жертвовать жизнью?
>
>Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.

Да, я понимаю. Помню образованскую мечту – "а на Западе у каждого инженера машина, коттедж и прислуга".
Поэтому и шли в образованцы-интеллигенты, без всякой мысли работать по специальности.

>>Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
>>Но вот про остальной народ - как-то не уверен.
>
>Не надо валить на образованцев то, что было мечтой больших групп из народной толщи. Не свободы слова и печати(которую еще можно списать на образованцев), а именно "жить как на Западе".

Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.

>>>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.
>>От этого никому не было легче. Никому.
>
>Тем не менее не надо нам тут втирать конспирологические теории из желтых листков, продаваемых в электропоездах. Экономика страны пошла вразнос не в последнюю очередь от груза ВС и ВПК. Соответственно рухнувшая страна управлялась без всяких конспирологических планов разрушения, а по инерции и от балды.

Да ладно. Я же выше прямо сказал – от груза мечтаний образованцев-интеллигентов о машине, которой его лишили бяки-коммунисты.

>>>Сердцем почуяли?
>>Угу. "Спинным мозгом" На их дела посмотрел.
>>Это просто.
>
>Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
>Цельного плана чего-то не было, был хаос.

Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.

>>>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>>>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.
>>30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.
>
>Может орда образованцев это Харитон, Курчатов, Янгель, которые создали нюки, благодаря которым можно было отдыхать с ордой под сенью ядерного зонтика? От них точно толк был. Вот батюшка мой, например, был в сфере создания нюков задействован, я знаю о чем говорю.

Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"

>Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.

А в то, что их в разы было больше?

>>>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без Мехлиса неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.
>>Это не Ельцин так решил. Это ему решили.
>
>Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?

Вас слово "Вашингтонский" смущает? Тут я с Вами соглашусь (в свою очередь)

>>>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.
>>Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
>>Надо, ох надо было вовремя их закрыть.
>
>Проблем в СССР было дохрена. Часть из них досталась по наследству России. Но это не отменяет серьезной проблемы с 5-миллионной ордой в погонах. Которую решали в пользу богадельни. Не по указанию вашингтонского обкома, а по инерции.

Ога.
Она такая самовоспроизодящаяся.
Сталин, Хрущов и п/б обр. 20-х с Вами не согласились бы.

>Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 13:09:31)
Дата	13.01.2012 13:34:34

Re: Думаете нет...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.
>Только прошу, не надо свой институтский опыт переносить на политзанятия в армии.

Я лишь читаю, что Вы сами пишите. Судя по тому, что вы несете - Вы почти не спали на политзанятиях. Ну может еще какие политруковские высеры почитывали на досуге.
Что, впрочем, не отменяет детских представлений о создании КА. Однако 1918-1920 гг. дают нам прекрасный пример создания ВС с нуля.

>>Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.
>Да, я понимаю.

Вы пройдитесь, там лица отнюдь не интеллигентов.

>Поэтому и шли в образованцы-интеллигенты, без всякой мысли работать по специальности.

А кто не осиливал матан выучить - шли в корпорацию бездельников и дармоедов? Причем эта шобла захребетников мешала как нормальным офицерам в ВС, так и нормальным людям в науке.

>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.

Однако 5 млн. ВС были куда более значимой причиной погибели.
Хотя бы потому, что образованцы бумагу переводили и помещения занимали, а ВС нужны были танчики по цене от 300 тыс. рублей(Т-72) до 800 тыс. рублей(Т-80) и другие ништяки.

>Да ладно. Я же выше прямо сказал – от груза мечтаний образованцев-интеллигентов о машине, которой его лишили бяки-коммунисты.

Однако успокоить автолюбителей СССР могло перепрофилирование БАЗа с машинок для орды на легковушки. Как и ряда других заводов. Либо, например, не перепрофилировать Южмаш на ракеты, а делать на нем автомашины. Ракеты же поручить Омску вместо танков итд.
Впрочем, тут я боюсь перегреть Ваш хрупкий моск, который даже политзанятия осиливал ограничено.

>>Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
>>Цельного плана чего-то не было, был хаос.
>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.

Т.е. что плана не было согласны. ОК.

>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"

Ну Вы про кого-то сферического в вакууме рассуждаете.
Умники создали для орды возможность нихрена не делать. За счет ядерного сдерживания. Ни они сами, люди в погонах, самим фактом своего существования, а именно умники.

>>Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.
>А в то, что их в разы было больше?

См. выше про игрушечки из металла, которого не хватало на ТАЗы для успокоения народных масс.

>>Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?
>Вас слово "Вашингтонский" смущает? Тут я с Вами соглашусь (в свою очередь)

Ваша версия? Скажете тель-авивский - покручу пальцем у виска. Хотя Вас в моих глазах уже ничего не сможет уронить еще дальше.

>Она такая самовоспроизодящаяся.
>Сталин, Хрущов и п/б обр. 20-х с Вами не согласились бы.

Хрущев предлагал не стоить орду. Но его сняли. И это было тем самым поворотом в никуда(одним из), которые убили страну в которой я родился.

Алексей Исаев

---

От	13
К	Исаев Алексей (13.01.2012 13:34:34)
Дата	13.01.2012 13:46:33

Вы в курсе как КБП пытался наладить производство швейных машинок

---

>
>Однако успокоить автолюбителей СССР могло перепрофилирование БАЗа с машинок для орды на легковушки. Как и ряда других заводов. Либо, например, не перепрофилировать Южмаш на ракеты, а делать на нем автомашины. Ракеты же поручить Омску вместо танков итд.
>Впрочем, тут я боюсь перегреть Ваш хрупкий моск, который даже политзанятия осиливал ограничено.

Вы в курсе как КБП пытался наладить производство швейных машинок и чем эта авантюра закончилась? :)))

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 13:09:31)
Дата	13.01.2012 13:20:51

Re: Думаете нет...

---

>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.
Вы уж определитесь, либо бездельники-образованцы, либо активная толща.
Одновременно (активный бездельник) - так не бывает.


>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.
В СССР, между прочим, для этого немало делалось. Инженер, протирающий штаны, получал меньше, чем рабочий.

Но при этом грамотные инженеры вполне могли получать намного больше.


>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"
Так это пролблема многих советских ВУЗов (про российские я даже не говорю), которые, даже технические, готовили черти кого.


>А в то, что их в разы было больше?
Есть одна проблема."Бездельники образованцы" протирали штаны, но на них не изводилась масса дорогостоящей техники.
А вот перепроизводство военной техники для 5 млн. ВС как раз и оставила основную массу населения СССР без машин, видеомагнитофонов и т.д. Что и привело к мечте "жить как на западе".

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 13:20:51)
Дата	13.01.2012 13:41:26

Re: Думаете нет...

---

>>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.
>Вы уж определитесь, либо бездельники-образованцы, либо активная толща.
>Одновременно (активный бездельник) - так не бывает.

Чугунную болванку, падающая с высоты тоже можно назвать "активной толщей"


>>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.
>В СССР, между прочим, для этого немало делалось. Инженер, протирающий штаны, получал меньше, чем рабочий.

Но в рабочие не стремился.
А в армию - где "мог бы жировать" по мнению некоторых образованцев - ещё больше не стрмился! (Неувязка, какая-то, нестыковка. Не находите)

>Но при этом грамотные инженеры вполне могли получать намного больше.

Но что мешало всем ходить строем быть грамотными?

>>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"
>Так это пролблема многих советских ВУЗов (про российские я даже не говорю), которые, даже технические, готовили черти кого.

Так это проблема на порядки больше, но это бревно мы не замечаем.


>>А в то, что их в разы было больше?
>Есть одна проблема."Бездельники образованцы" протирали штаны, но на них не изводилась масса дорогостоящей техники.

О!
Вы явно не были в лабораториях, вычислительных центрахЦ и опытных производствах советских органихаций.

>А вот перепроизводство военной техники для 5 млн. ВС как раз и оставила основную массу населения СССР без машин, видеомагнитофонов и т.д. Что и привело к мечте "жить как на западе".

Ну да.
А спутники в небе дырки делали.

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 10:52:11

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?

Снявши голову по волосам не плачут.

Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.

Не платили никому, не только армии. С 2000 стало легче -цена на нефть позволила "пожировать".


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 10:52:11)
Дата	13.01.2012 10:59:36

Re: Аналитика, она...

---

>Привет!

>>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.
>
>>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
>
>Снявши голову по волосам не плачут.

Судя по ветке - не похоже на то.

>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.

Дв Вы что????
А кто их содержал?
Их разгоняли как только могли.
Только Чечня и притормозила этот процесс.
Притормозила, но ни в коей мере не остановила.

Дошло до того, что последний крайний (а не последний, конечно), обильно любимый образованцами реформатор был вынужден отыграть назад и заявить о том, что погорячились(продуманная реформа!), и нужно найти 70 000 офицеров обратно в армию.

>Не платили никому, не только армии. С 2000 стало легче -цена на нефть позволила "пожировать".

Я знаю.
Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
(Не все служат в таких местах и на таких должностях)

>Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:59:36)
Дата	13.01.2012 11:09:46

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.
>
>Дв Вы что????
>А кто их содержал?
>Их разгоняли как только могли.

Мало разгоняли.
Формула должна была быть приблизительно такой.
Есть военный бюджет - треть на содержание личного состава, треть на БП, треть на закупки новой техники. Учитывая ту ситуацию, последнее можно было сократить процентов до 10%. И получить соотношение 45-45-10.
И никак по другому. Любое сокращение расходов на БП - есть преступление.

>Только Чечня и притормозила этот процесс.
>Притормозила, но ни в коей мере не остановила.

И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
А у нас военные стремились к большой, но поэтому небоеспособной массе. Так как для них важнейшей целью стало сохранение начальственных мест - т.е. армия выродилась в бюрократическую структуру.
Что и показала Чечня. 2млн. гора не могла поддерживать 50тыс группировку.

>Я знаю.
>Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
>(Не все служат в таких местах и на таких должностях)

А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.


Владимир

---

От	Виталий PQ
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:49:49

Какой военный бюджет? Вы разве забыли, что в конце 90-х

---

Весь российский бюджет был 20 млдр. долларов? Это что на такие деньги можно было содержать? Три бригады? А РВСН. ПЛАРБ. Нужно было все порезать?
Так и на это деньги нужны.

Вы живете в каком идеальном мире. А действительность другая. Конечно круто повторять: корпорация, мужики в трениках... Вернитесь на грешную землю. Вы ведь не о пешках говорите, а о людях! Разогнали полностью армию, страны бы не было. Гражданская война началась бы не только в Чечне.

---

От	sss
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:29:01

Перегрузка офицерами - она не от этого

---

>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.

Перегрузка офицерами она не от троичной структуры и не от того, что офицеры командуют взводами. Уж скорее оттого, что краеугольный, системный принцип для "корпорации" - это требование автоматического карьерного роста по факту выслуги лет.

Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

---

От	Митрофанище
К	sss (13.01.2012 11:29:01)
Дата	13.01.2012 11:53:27

Re: Перегрузка офицерами...

---

>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>
>>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.
>
>Перегрузка офицерами она не от троичной структуры и не от того, что офицеры командуют взводами. Уж скорее оттого, что краеугольный, системный принцип для "корпорации" - это требование автоматического карьерного роста по факту выслуги лет.

Глупости.
Автоматической она никогда не была.
Особенно это заметно в авиации, где в звании "старший лейтинант" увольнялось практически 40% ИТС.
Ещё 15-20-% - в звании "капитан".

При СССР встретить "командира взвода Советского Союза" с "бычьим глазом" на кителе проблемой не было.


>Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". ...

К слову - число майоров в ВС явно не на порядок меньше / больше чем лейтенантов.
Ибо в армии помимо чётких внутренних структуированых организаций достаточное количество организвций требующих опыта (и звния) - ВУ, представительства, ГШ (со всеми его "берегами и заводами", ГРАУ, ГАБТУ, атташаты и т.д.


>... А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

Вы немножечко врёте (((
Уже почти три года, как в военкоматах нет военных.
И даже самый главный - тов. Смирнов уволен (года как 4 т.н.).

---

От	Iva
К	sss (13.01.2012 11:29:01)
Дата	13.01.2012 11:37:50

Это понятно.

---

Привет!

>Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

Это лечится только системой подобной турецкой - в 80-х описывалась в ЗВО.
Старше капитана офицер служит в должности 4 года, дальше его переводят на вышестоящую с присвоением звания, либо увольняют, можно по спецприказу продлить на год службу на старой должности - но только на год.

А без этого получается то, что у нас получилось. Поэтому и растет, как на дрожжах Арбатский ВО.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:27:26

Re: Аналитика, она...

---

...

>>>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.
>>
>>Дв Вы что????
>>А кто их содержал?
>>Их разгоняли как только могли.
>
>Мало разгоняли.

Да, наверное.
Всю страну разогнать надо было. А то бабы опять нарожают.
Интеллигенты, они такие – всех к счастью железной рукой.

>Формула должна была быть приблизительно такой.
>Есть военный бюджет - треть на содержание личного состава, треть на БП, треть на закупки новой техники. Учитывая ту ситуацию, последнее можно было сократить процентов до 10%. И получить соотношение 45-45-10.
>И никак по другому. Любое сокращение расходов на БП - есть преступление.

Хорошо, что Вы только теоретик.
Честно, не обманываю.
Но плохо, что Вы забыли, что новую технику ещё нужно и разрабатывать (Вы явно из ВПК?), а л/с должен где-то ещё и жить, а прочее, по мелочам и считать смысла нет.



>>Только Чечня и притормозила этот процесс.
>>Притормозила, но ни в коей мере не остановила.
>
>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.

Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.

>А у нас военные стремились к большой, но поэтому небоеспособной массе. Так как для них важнейшей целью стало сохранение начальственных мест - т.е. армия выродилась в бюрократическую структуру.

Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.

>Что и показала Чечня. 2млн. гора не могла поддерживать 50тыс группировку.

Ага.
Потому что досокращались.
Нечем было поддерживать.


>>Я знаю.
>>Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
>>(Не все служат в таких местах и на таких должностях)
>
>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?
Оригинально.


>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.

Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
И от генералов.

>Владимир

---

От	СБ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 13:39:11

Re: Аналитика, она...

---

>>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
>
>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
Армия которая не смогла справится с Чечнёй и понесла существенные потери в Грузии в решении этих проблем не поможет ничем. Нахрена кормить толпу дармоедов, если армия западной державы в конвенциальном столкновении их сложит с ещё более разгромным счётом, чем иракцкев?

>Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.
Мало стремились. Надо было сразу строить такую армию, которой реально можно обеспечить прокорм и боевую подготовку, а не пытаться удержать на ногах двухмиллионный труп, который едва может развернуть 50-тысячную группировку наземных войск, не будучи при этом в состоянии её нормально обучить и вооружить, в надежде, что времена СССР вернутся.

---

От	Митрофанище
К	СБ (13.01.2012 13:39:11)
Дата	13.01.2012 13:44:17

Re: Аналитика, она...

---

>>>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
>>
>>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
> Армия которая не смогла справится с Чечнёй и понесла существенные потери в Грузии в решении этих проблем не поможет ничем. Нахрена кормить толпу дармоедов, если армия западной державы в конвенциальном столкновении их сложит с ещё более разгромным счётом, чем иракцкев?

Что, точно не смогла справится?
Ни разу?

>>Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.
> Мало стремились. Надо было сразу строить такую армию, которой реально можно обеспечить прокорм и боевую подготовку, а не пытаться удержать на ногах двухмиллионный труп, который едва может развернуть 50-тысячную группировку наземных войск, не будучи при этом в состоянии её нормально обучить и вооружить, в надежде, что времена СССР вернутся.

Вы это мне советуете?
Вы меня за строителя армий в 90-е годы по каким признакам приняли?
Только честно?

---

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:52:40

Уважаемый Митрофанище, у меня создается

---

Впечатление, что я вернулся в начало 90-х. Тогда тоже было армию разогнать, офицеры паразиты...грустно, что за 20 лет люди так и ничего не поняли.

---

От	Митрофанище
К	Виталий PQ (13.01.2012 11:52:40)
Дата	13.01.2012 12:02:27

Re: Уважаемый Митрофанище,...

---

>Впечатление, что я вернулся в начало 90-х. Тогда тоже было армию разогнать, офицеры паразиты...грустно, что за 20 лет люди так и ничего не поняли.


Я согласен с Вами.
Поэтому уже ничему и не удивляюсь.

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:52:28

Для "других держав" есть СЯС

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В схватке с современной армией ВС РФ, которые так "зажигали" в Грозном все рано бы легли братским штабельком без всякой пользы. Так что слава Арзамасу-16 и Челябинску-70, тов. Курчатову и Харитону, а не стадам бездельников и дармоедов.

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:52:28)
Дата	13.01.2012 12:01:39

Корея, Вьетнам, Афганистан, Грузия яркие примеры словам Исаева Алексея

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В схватке с современной армией ВС РФ, которые так "зажигали" в Грозном все рано бы легли братским штабельком без всякой пользы. Так что слава Арзамасу-16 и Челябинску-70, тов. Курчатову и Харитону, а не стадам бездельников и дармоедов.


Да. Я согласен. От ИВИ всё равно толку не было.
Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.


>Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:01:39)
Дата	13.01.2012 12:06:22

Из этого списка только войну в Афганистане вела СА

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же говорить о советниках, то напомню еще две страны - Сирию и Египет. 1967 г. 1973 г. Так что Вьетнам и Корея это заслуга ВПК СССР и народов этих стран в гораздо большей степени чем ВС СССР.

>Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.

Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:06:22)
Дата	13.01.2012 12:29:36

Во всетнаме из ИВИ офицеры / солдаты были? Понимаю.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если же говорить о советниках, то напомню еще две страны - Сирию и Египет. 1967 г. 1973 г. Так что Вьетнам и Корея это заслуга ВПК СССР и народов этих стран в гораздо большей степени чем ВС СССР.

Хорошие примеры. Моим словам.
Спасибо.

Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?
Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.

>>Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.
>
>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.

Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -
А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?

Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал, а повидал "и леса, и горы, и степи".




>Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:29:36)
Дата	13.01.2012 12:50:42

Re: Во всетнаме...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хорошие примеры. Моим словам.

Т.е. Вы согласны, что народ указанных стран - имел отношение к победам/поражениям? ОК, принято.

Про Афган, пока не забыл: его трудно назвать победой. Несмотря на вложения бабла радикального улучшения ситуации не наблюдалось. Вывод войск был обусловлен не только политически, но и экономически.

>Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?

Во Вьетнаме самолеты сбивали ракеты, производившиеся ВПК СССР. Просто людей в погонах для сбивания было маловато. Расчеты зенитных пушек пр-ва ВПК СССР(ответственных за немалую долю потерь ВВС и ВМФ США) вообще были с местным персоналом.

>Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.

Вам сообщить, кто создавал комплекс С-75? Вас в Гугле забанили? Правда?

>>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.
>Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -

От человека, поминающего ИВИ при каждом случае претензии о переходе на личности слышать особенно смешно.

>А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?

Я уже 20 лет так или иначе работаю в реальном секторе экономики и плачу налоги. Причем начал это делать в 16 лет. В том числе потому что ВС СССР отсиделись в уголке и не сохранили страну, в которой я жил.

>Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал,

И этот бесстыжий захребетник на шее народа еще смеет меня обвинять в спекуляции? И после этого что-то говорить про переход на личности?

>а повидал "и леса, и горы, и степи".

На деньги налогоплательщиков. Хотя ИМХО толку было бы больше, если бы кирпичи клали и налоги платили. Или в Грозном с автоматом побегали вместо призывников.

Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:50:42)
Дата	13.01.2012 13:28:29

Ну а на последние абзацы - я не отвечу.

---

Благодарности не ждал, но и животной ненависти - тоже.

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:50:42)
Дата	13.01.2012 13:24:53

Re: Во всетнаме...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хорошие примеры. Моим словам.
>
>Т.е. Вы согласны, что народ указанных стран - имел отношение к победам/поражениям? ОК, принято.

Естественно. Своим наличием.
А так да - все самолёты США / Израиля сбиты из Мосинок.


>Про Афган, пока не забыл: его трудно назвать победой. Несмотря на вложения бабла радикального улучшения ситуации не наблюдалось. Вывод войск был обусловлен не только политически, но и экономически.

Вывод был обусловлен только отсутствием ЦЕЛИ ввода.
(И без нас "завалить" режим долго не удавалось)

>>Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?
>
>Во Вьетнаме самолеты сбивали ракеты, производившиеся ВПК СССР. Просто людей в погонах для сбивания было маловато. Расчеты зенитных пушек пр-ва ВПК СССР(ответственных за немалую долю потерь ВВС и ВМФ США) вообще были с местным персоналом.

Ну да.
Сами ракеты сбивали.
А если бы местных людей в погонах было бы больше, то тогда советские люди в погонах были бы больше "ордой дармоедов"?
Ай-яй-яй! Как обидно! Приходится признать, что нестыковочка.


>>Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.
>
>Вам сообщить, кто создавал комплекс С-75? Вас в Гугле забанили? Правда?

Не создавал.
Сбивал. (Чукча не читатель?)
Сообщите, сколько рабочие самолётов США сбили.
Не можете привести фамилии рабочих, так хотя бы фамилии образованцев, которые закончив вуз иженерами быть не захотели, а поехали воевать во Вьетнам.

>>>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.
>>Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -
>
>От человека, поминающего ИВИ при каждом случае претензии о переходе на личности слышать особенно смешно.

Ну... Я, конечно слыхал, о маниях величия, но такое!
Что бы один человек позиционировал себя как целый институт...
"Скромнее нужно быть , товарищ Сидоренкова!" (с)


>>А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?
>
>Я уже 20 лет так или иначе работаю в реальном секторе экономики и плачу налоги. Причем начал это делать в 16 лет. В том числе потому что ВС СССР отсиделись в уголке и не сохранили страну, в которой я жил.

Вам оплачивали будущую работу по специальности.
А не с правом выбора варианта - я хочу.
А лейтенант - выпускник ввуза поехал "по распеределению" и в туже Чечню поехал.
Он не спрячется за теоретизированием о военном деле.


>>Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал,
>
>И этот бесстыжий захребетник на шее народа еще смеет меня обвинять в спекуляции? И после этого что-то говорить про переход на личности?

>>а повидал "и леса, и горы, и степи".
>
>На деньги налогоплательщиков. Хотя ИМХО толку было бы больше, если бы кирпичи клали и налоги платили. Или в Грозном с автоматом побегали вместо призывников.

>Алексей Исаев

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:44:15

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.

Нету у нас серьезных проблем. Пока, по крайней мере.
И то, что у нас именуется армией, спасает только до времени - когда серьезные проблемы возникнут, то выяснится, что у нас нет армии вообще.
И даже базы для ее создания нет.


>Ага.
>Потому что досокращались.
>Нечем было поддерживать.

Замечательно. 80 тыс одних полковников - а поддерживать нечем.

>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>
>Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?

Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.


>Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
>И от генералов.

Ну в общем при Сталине в нынешней ситуации так бы и поступили. И избавили бы армию от 90% офицеров и 95-98% генералов. И никаких пенсий, квартир и т.д.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:44:15)
Дата	13.01.2012 11:59:29

Re: Аналитика, она...

---

>Привет!

>>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
>
>Нету у нас серьезных проблем. Пока, по крайней мере.


Я рад за Вас, что у Вас нету.
И только за Вас.


>И то, что у нас именуется армией, спасает только до времени - когда серьезные проблемы возникнут, то выяснится, что у нас нет армии вообще.
>И даже базы для ее создания нет.

Ну так мне не жаль, что у Вас армии нет, как и нет базы для её создания.
Мне жаль, что у нас её практически на нет сводят.

>>Ага.
>>Потому что досокращались.
>>Нечем было поддерживать.
>
>Замечательно. 80 тыс одних полковников - а поддерживать нечем.

Это Вы только сейчас придумали?
А зачем?

>>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>>
>>Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?
>
>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.

Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)



>>Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
>>И от генералов.
>
>Ну в общем при Сталине в нынешней ситуации так бы и поступили. И избавили бы армию от 90% офицеров и 95-98% генералов. И никаких пенсий, квартир и т.д.

При Сталине обязательно разобрались бы с тем, как такая ситуация возникла бы.
А точнее - не допустили бы.


>Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:59:29)
Дата	13.01.2012 12:24:47

Re: Аналитика, она...

---

Привет!


>>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.
>
>Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
>В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
>Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)

Я совсем о другом - простота она хуже воровства.
Или дурак хуже предателя.

Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 12:24:47)
Дата	13.01.2012 12:31:08

Re: Аналитика, она...

---

>Привет!


>>>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.
>>
>>Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
>>В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
>>Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)
>
>Я совсем о другом - простота она хуже воровства.
>Или дурак хуже предателя.

Вот тут Вы правы.
Только не уверен, что это от простоты идёт

>Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.

Какие решения? О чём Вы?


>Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:31:08)
Дата	13.01.2012 12:33:18

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>>Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.
>
>Какие решения? О чём Вы?

нереформирование армии в 90-е, например.


Владимир

---

От	Денис Фалин
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 10:48:45

Re: Аналитика, она...

---

>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
Так об этом и речь, что после развала СССР (защищать который между прочим офицеры СА давали присягу) необходимости содержать такие огромные и стремительно деградировавшие ВС не было.
Собственно и нытье офицеров 90-х на плохое содержание связано с тем, в СССР они являлись элитой общества и одной из важнейших составляющих его геополитической мощи. Но защищать СССР никто не захотел.
А в "новой России" они стали ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране.

С уважением.

---

От	Митрофанище
К	Денис Фалин (13.01.2012 10:48:45)
Дата	13.01.2012 10:54:07

Re: Аналитика, она...

---

>>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.

> Так об этом и речь, что после развала СССР (защищать который между прочим офицеры СА давали присягу) необходимости содержать такие огромные и стремительно деградировавшие ВС не было.
> Собственно и нытье офицеров 90-х на плохое содержание связано с тем, в СССР они являлись элитой общества и одной из важнейших составляющих его геополитической мощи. Но защищать СССР никто не захотел.

Расскажите как не нарушая присягу СССР можно было защитить СССР.

> А в "новой России" они стали ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране.

Да-да.
Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
Как минимум - на 3 года раньше.

>С уважением.

---

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:54:07)
Дата	13.01.2012 11:55:02

Так все кто сейчас упражняется в создании параллельной реальности

---

Наверное отличись в защите СССР, были на барикадах в 93 году.

---

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (13.01.2012 11:55:02)
Дата	13.01.2012 11:56:42

Да, я там был.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот с представителями ВС было туго. Не считая дебилов типа Макашова, ага.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:56:42)
Дата	13.01.2012 12:39:27

Re: Да, я...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот с представителями ВС было туго. Не считая дебилов типа Макашова, ага.

>С уважением, Алексей Исаев

А в 1991 году где были?

И кто там был дебил?

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:54:07)
Дата	13.01.2012 10:59:52

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
>Как минимум - на 3 года раньше.

Вы в одном правы - не всех, но подавляющее большинство стали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.




Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 10:59:52)
Дата	13.01.2012 11:03:18

Re: Аналитика, она...

---

>Привет!

>>Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
>>Как минимум - на 3 года раньше.
>
>Вы в одном правы - не всех, но подавляющее большинство стали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".

Да я знаю.
Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?
А могли бы Чечню враз предотвратить.

>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.

Да Вы что?
"Сокращая - увеличиваем?"
Это не ко мне, это в ближайшую гранитноплавильную мастерскую.



>Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:03:18)
Дата	13.01.2012 11:18:09

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?

РВСН - точно нет (как структура), но и из нее много можно было сократить.
ВКС - можно спорить, но опять же там тоже можно много было сократить.

ВМФ - да, нахлебники. Они у нас ими были, есть и будут. Кроме царствования Екатерины ничего достойного вспомнить нельзя.
Все, что кроме флота охраны 200 мильной зоны - есть нахлебники. И "благодаря" нашим ВМФ у нас в реале нет флота охраны 200 мильной зоны.

>>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.
>
>Да Вы что?
>"Сокращая - увеличиваем?"

Смотря как. Здесь уже объяснили
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Сокращая количество боеспособных частей, кадрируя их - сохраняются офицерские места, но падает процент боеспособных частей и растет процент нахлебников.

Так что вполне возможно - жизни сложная штука :-)


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:18:09)
Дата	13.01.2012 11:41:31

Re: Аналитика, она...

---

...

>>Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?
>
>РВСН - точно нет (как структура), но и из нее много можно было сократить.

Ну да. Ракетные дивизии.

>ВКС - можно спорить, но опять же там тоже можно много было сократить.

Я понимаю. Всё можно сократить. Ну, может кроме Вашей пенсии и квартиры?

>ВМФ - да, нахлебники. Они у нас ими были, есть и будут. Кроме царствования Екатерины ничего достойного вспомнить нельзя.
>Все, что кроме флота охраны 200 мильной зоны - есть нахлебники. И "благодаря" нашим ВМФ у нас в реале нет флота охраны 200 мильной зоны.

Вот – дельное предложение.
Надо ещё острова и побережье сократить.

>>>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.
>>
>>Да Вы что?
>>"Сокращая - увеличиваем?"
>
>Смотря как. Здесь уже объяснили
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Это дилетант объяснил дилетантам.
Они и поверили.
А с реальностью не имеет ничего общего, уверяю.


>Сокращая количество боеспособных частей, кадрируя их - сохраняются офицерские места, но падает процент боеспособных частей и растет процент нахлебников.

Да бросьте.
Сохранение должностей идёт в минимуме, возможностей роста – аналогично, перспективы - нулевые.
Это не советские времена.

>Так что вполне возможно - жизни сложная штука :-)

О том и речь.


>Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:41:31)
Дата	13.01.2012 11:55:54

Re: Аналитика, она...

---

Привет!

>Ну да. Ракетные дивизии.

так ракетный дивизии сокращали и будем сокращать. так как производство новых ракет не обеспечивает их сохранение.
А военный бюджет съеден более "необходимыми" армии структурами.

Вот вам результат попыток сохранить все. Самое необходимое страдает не меньше, если не больше.

>Я понимаю. Всё можно сократить. Ну, может кроме Вашей пенсии и квартиры?

Так это уже проделали или проделают. Далеко не факт, что моя пенсия будет через 10 лет и не факт, что она будет отличаться от минимальной.
Квартиру от государства я не получал и не получу.

>Вот – дельное предложение.
>Надо ещё острова и побережье сократить.

А что может сделать наш нынешний флот? Выслать один катер против грузин?
Сколько реальных боевых посудин на ходу? сколько из них хотя бы раз в год проводили какое-то обучение в море?


>Это дилетант объяснил дилетантам.
>Они и поверили.
>А с реальностью не имеет ничего общего, уверяю.

Что вы хотите утверждать, что процент боеготовых частей в 90-е повысился?

>Да бросьте.
>Сохранение должностей идёт в минимуме, возможностей роста – аналогично, перспективы - нулевые.
>Это не советские времена.

Так и должно быть в нынешней ситуации. Возможности роста могут быть только при создании "полков нового строя".
Или при резком сокращении структуры.
Или все будет как сейчас и в 90-е - еще лет 20 будет гнить.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:55:54)
Дата	13.01.2012 12:38:41

Ну так что предлагаете? Сдать страну? (-)

---

---

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:38:41)
Дата	13.01.2012 12:43:48

Предлагаю ее перестроить.

---

Привет!

только это мечты, сначала нужно найти нового Рюрика с дружиной :-(.
И на них всю верхушку поменять - и гражданскую и военную.

Владимир

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 01:42:35

Re: Разгонять не...

---

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".

Вы исходите из того, что под рукой есть

1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Ничего из этого в 91м, да и в 94м году не было. У руководства страны была большая куча других задач, совсем-совсем не было ресурсов (т.е. денег) и тем более не было граждан, которые знали бы, какая армия нужна стране и как ее такой сделать. Хотя бы потому, что в 91м, да и в 94м году страна только рождалась, и какая ей была нужна армия (учитывая имеющиеся/перспективные ресурсы, естественно), понимание врядли было. Не уверен, что это понимание есть и сейчас.

>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.

А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

>Десятилетия безделья и имитации не требуются.

Безделье и имитация, конечно, не требуются.
Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько. Перестройка "по образцу" всей армии, включающая в себя отработку структуры армии в целом, обучение и приобретение опыта массой квалифицированных командиров (которые должны заменить уволенных) - еще годы и годы.
По нынешним веяниям, от лейтенанта до полковника служить надо порядка 20 лет.

Так что, быстро не получится.

>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров

Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
Где гарантия, что отобранные, если им не платить зарплату, будут что-то делать?
Было бы всё просто - было бы неинтересно.

>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 10:21:44

Re: Разгонять не...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>
>Вы исходите из того, что под рукой есть

>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).

Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.

Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.

Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.

И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..

Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".

Герои цитаты этого тем более не делали.

>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 13:28:52

Re: Разгонять не...

---

>>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>>
>>Вы исходите из того, что под рукой есть
>
>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу,

В каком они звании и как их назвать, вопрос двадцатый - это должны быть очень хорошие организаторы.
Организация ВС - вопрос очень широкий и затрагивающий различные сферы жизни страны.
Инициативной группы из ВС маловато будет - она ничего не сможет реально сделать, нужно работать уровнем выше.

>которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Повторюсь: желания мало, нужно четкое понимание того, какая именно армия нужна, ресурсы и мотивация.
Всё это в 91-м году взять было неоткуда.

>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Гораздо дешевле было бы нормально подготовиться и выполнить задачу при помощи подготовленных должным образом войск. Но на это денег и времени почему-то не нашлось. А Вы предлагаете, чтобы тогда замахнулись на переделку всей армии, что требует на порядок (если не на два) больше и того, и другого.
Тут встречается оценка необходимого времени на сколачивание подразделений (которого не дали) - 3 месяца.
Даже Ваша очень оптимистичная оценка на переделку армии - 3 года. Откуда взять 3 года, если не нашлось 3 месяца?

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Ну то есть, нужно было не ломать всю армию целиком, а более грамотно управлять имеющимися силами (условно, резать Т-72А, а не Т-80 и расформировывать не одни части, а другие).

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Да, но
1) Вы не говорите о сокращении/реформировании, Вы говорите о роспуске и строительстве новой армии с нуля. Т.е. всех сначала уволить, а потом набирать заново. Вы уверены, что те, кого вчера уволили, завтра придут служить обратно? (учитывая сообщения в соседних ветках, что и так люди хотели увольняться, а не увольняли)
2) Вы ничего не говорите о том, каким образом за 3 года сократить несколько сотен тысяч или даже миллионы человек, причем сократить так, чтобы "кто надо" ан-масс остались, а не ушли.

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики,

А тогда (91-94) был недостаток рабочих рук в этом самом секторе?
Вся страна по сути сидела без работы и зарплаты.

>снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Это Вы исходя из неизвестных предпосылок считаете, что их стало бы меньше.
На мой взгляд, это утверждение может быть верным только в случае, если бы вновь созданную (на бумаге) армию, которая небоеготова хотя бы по причине толькочтосозданности, в бой не посылать.
Так можно было не посылать и ту армию, которая была в РИ.
Приводимый Вами пример - РККА сколачивался в ходе БД, и жертв тогда хватало.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит.

В частности потому, что отличная от нуля армия есть.

>Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

За 2-3 года можно имевшимися средствами привести уже имеющиеся части/соединения, выделенные на решение задачи умеренных масштабов, в состояние весьма высокой боеготовности (напомню, оценка необходимого времени была - 3 месяца). Вплоть до обучения тактике городской/противопартизанской войны.
Не просматривается необходимость ломать для этого в спешном порядке всю армию.

>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

А нет другого выхода. С одной стороны, армия необходима (та, которая была - это лучше, чем никакая).
С другой стороны, для "армии нового облика" в лице экспериментальных частей надо откуда-то брать кадры.
Брать кадры с улицы - идея не слишком хорошая, на мой взгляд.
С третьей стороны - как я уже говорил, невозможно в момент распустить 2хмиллионную армию.
По многим причинам, в т.ч. - потому что появление 2х миллионов безработных людей без гражданских специальностей, да еще и в условиях отсутствия вакансий на рынке труда запросто могли привести к самым различным последствиям.
Можно и нужно сокращать, если армия избыточна - так ведь и сокращали.

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Ну так кто и как будет отбирать? Кто сможет выяснить, что из себя представляет статный муж как командир и на основании чего? Характеристики с предыдущего места службы? Не смешите.

Если армию разогнать, как всегда самые лучшие оперативно найдут себе работу и назад не вернутся (кто вернется на работу, с которой его выперли невзирая ни на что?). Смысл в просеивании, если в результате лучшие уходят?
Когда они находятся в составе армии, их удерживает хотя бы необходимость получить от государства то, что им полагается - довольствие, квартиру и выслугу.
После увольнения их уже не будет удерживать ничего, самые лучшие так еще и за границу уедут работать, соответственно "гражданской" экономике страны не достанутся.

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 12:03:50

Алексей, никто Т-80 и БМП-2 не резал!

---

Вся майкопская бригада кстати была на БМП-2, как и 81 полк. В ГСВГ резали БТР-60 и БМП-1 с убитым ресурсом. Впервые Т-80, самую новую тогда модификацию УД, порезали в 95 году. Пару-тройку машин. Из МВО. Они нуждались в капитальном ремонте, но танк то был уже "иностранный" и их разобрали на радость натовским наблюдателям.

А то, что в майкопской были Т-72А, так СКВО традиционно снабжался старой танковой техникой. Хотя в той же Грузии(ЗакВО) кроме Т-55М, были части на Т-72Б.

---

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:03:50)
Дата	13.01.2012 13:08:11

Т.е. кладбища техники с Т-80 и БМП-2 это фотомонтаж? (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 10:50:31

Реалии надо тоже знать

---

>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Желание построить армию должно быть у тогдашнего руководства (или у тех, кто ими рулил).
Остальные желания – идут мимо.


>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

"Если звёзды зажигают... "
Значит, это и было целью.

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Глупости.
Только разъезд 30% офицеров по республикам этому бы помешал.
Точно так же пришлось собирать подразделения и части.
Где больше, где меньше.

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Ага.
Это дополнение к 2-х миллионной орде.
А вот волшебное слово фильтрация – показывает, насколько далёкие от реальных дел люди верят в слово, а не в дело –
кто будет проводить, на каких принципах, каким образом?
(и это на фоне общего 50% нежелания служить непонятно как, где, и главное – ЗАЧЕМ? (После Тбилиси, Вильнюса, Баку, Приднестровья...)

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Выдача русского населения нацокраинам не заботило то руководство, а Вы тут о напряжённости.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

Это только Ваша точка зрения, по поводу "большой войны".
(а на то время – хватило бы и пару малых)


>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

Кто сказал, что содержали – непрерывно сокращали.
А вот какой смысл содержать вузы – всё равно работы по специальности нет. Шли бы на стройки, дворниками, не надо и таджиков.
А то лезут в образованцы. )))

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Так за ворота и сами пёрли. Или Вы в ветке избранное читаете?

>>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>
>Герои цитаты этого тем более не делали.

Так за кого?

>>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.
>
>Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

Так в подвале не все сидели, не так ли?

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 10:50:31)
Дата	13.01.2012 10:57:03

Re: Реалии надо...

---

>Так в подвале не все сидели, не так ли?
сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 10:57:03)
Дата	13.01.2012 11:00:04

Re: Реалии надо...

---

>>Так в подвале не все сидели, не так ли?
>сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
>Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.


Ну Вам виднее.
Вы же там были.

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 11:00:04)
Дата	13.01.2012 11:30:32

Re: Реалии надо...

---

>Ну Вам виднее.
>Вы же там были.
Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.

---

От	Виталий PQ
К	Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата	13.01.2012 12:10:26

Давайте я Вам приведу мнение об офицерах...спецназ ГРУ

---

Сам записывал в 95 году.

Хорошего мнения Константин о большинстве служивших с ним офицерах. Многие из них прошли Афганистан и эти люди были с солдатами на равных. Ели, по сути, с ними из одного котелка. Поровну делили со своими подчиненными все тяготы и лишения. Не прятались за спины своих подчиненных. В батальоне была высокая дисциплина. Что касается спиртного, им слишком там не злоупотребляли. Командиры говорили: «Пацаны, не пейте. Если очень захочется, подходите, вместе посидим, но помните, что в любой момент можем пойти на боевые, и голова должна быть свежая».

О боевой подготовке:

Наш земляк был командиром отделения в роте спецмероприятий. Что такое спецмероприятие? Минирования, засады, всякого рода диверсии на территории противника, захват пленных. Доводилось прыгать с парашютом.
Всего Костя совершил 6 прыжков. Много это иди мало. Учитывая недостаточность финансирования боевой подготовки, в самый раз. Много внимания уделялось поддержанию достаточной физической формы. Каждую субботу совершались маршброски на 10 километров. Ежедневно солдаты бегали на дистанции в 3-5 километреi. Проводились занятия по рукопашному бою и многому другому, что может пригодиться в боевых условиях. Очень помогало Константину то, что он до призыва в армию занимался спортом. Хотя, как считает Костя, рукопашный бой преподавался достаточно поверхностно, и занятия имеи в основном целенаправленный характер, типа – бесшумное снятие часового. Два раза в неделю была огневая подготовка – стрельба из стрелкового оружия.
Константин считает, что уровень полученных им знаний был достаточным. Во всяком случае, он превышал подготовку солдат мотострелковых войск во много раз. Многие мотострелки до Чечни и автомат в руках не держали.

---

От	АМ
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата	13.01.2012 12:57:08

Ре: Давайте я...

---

>Сам записывал в 95 году.

так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 12:57:08)
Дата	13.01.2012 13:11:23

Ре: Давайте я...

---

>>Сам записывал в 95 году.
>
>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии


Дело в квалификации оценщика.
В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 13:11:23)
Дата	13.01.2012 13:18:06

Ре: Давайте я...

---

>>>Сам записывал в 95 году.
>>
>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>

>Дело в квалификации оценщика.
>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.

---

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 13:18:06)
Дата	13.01.2012 13:33:15

Для справки.

---

>>>>Сам записывал в 95 году.
>>>
>>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>>
>
>>Дело в квалификации оценщика.
>>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
>
>нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.


Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

---

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 13:33:15)
Дата	13.01.2012 13:39:04

Ре: Для справки.

---

>Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
>Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
>Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

кто за укомплектованность и оснащённость входящих частей в количественном и качественном отношение, связь между ними, планирование операции? Командиры взводов и рот?

---

От	Claus
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата	13.01.2012 12:45:12

Re: Давайте я...

---

>Сам записывал в 95 году.
Так это другое подразделение.
понятное дело, что уровень был далеко не везде одинаковым, как и степень пофигизма.
По майкопской бригаде. Создается впечатление, что он там зашкаливал, что и привело к разгрому, при том, что другие подразделения там удержались.

Кстати тот же участник который написал про сидение в подвале, перед этим упомянул свое мнение о дедовщине - ее причину он видел именно в пофигизме офицеров, которые просто не следили за тем, что творится в части и в дежурных, которые сваливали к семьям.
Т.е. пофигизм, как минимум в майкопской бригаде, проявлялся на на многих уровнях и во многих направлениях, что в итоге и аукнулось.

А так понятно, что в каждой части этот уровень от много зависил. Помнится сосед, успевший за срочную службу, в нескольких частях послужить, упоминал, что уровень в них был очень разный. В одной как в фильме ДМБ, а в другой нормально и грамотно организованная служба.

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата	13.01.2012 11:54:43

Re: Реалии надо...

---

>>Ну Вам виднее.
>>Вы же там были.
>Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.


Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 11:54:43)
Дата	13.01.2012 12:06:43

Re: Реалии надо...

---

>Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
>Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
Один из этих свидетелей водил взвод в здание почта и оставил его там без офицеров вообще, с обещанием, что офицер придет.

Офицер не пришел и в итоге солдаты из здания свалили.

Вот и дайте разумное объяснение, почему в бригаде, в которой было по 1 офицеру на 5 солдат, не сумели обеспечить присутствие офицера во взводе, охраняющим важный для обороны объект.

А вот свидетельство другого участника боя, о том, что часть офицеров сидела в подвале и что вообще складывалось впечатление, что боем управляет всего несколько офицеров, и что солдаты в массе своей самоорганизовываются, этому объяснение вполне дает.

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 12:06:43)
Дата	13.01.2012 12:37:36

Итого - 2? Это годная выборка (-)

---

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:37:36)
Дата	13.01.2012 12:59:40

Это не выборка, а свидетельства участников. (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 12:59:40)
Дата	13.01.2012 13:10:14

С цифрой Вы согласны? (-)

---

---

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 13:10:14)
Дата	13.01.2012 13:24:21

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подт

---

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подтверждающие друг друга.

Если Вы с этими свидетельствами не согласны, так приведите другие, говорящие, что все было в ажуре, офицеры руководили боем и не оставляли солдат одних на объекте и т.п.

---

От	eugend
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 08:40:16

Re: Разгонять не...

---

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>
>А в 20-м году пришла на Вислу.

И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Вообще Висла из-за Тухачевского сейчас обсуждается большей частью на эмоциях.

>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.

---

От	RTY
К	eugend (13.01.2012 08:40:16)
Дата	13.01.2012 09:47:26

Re: Разгонять не...

---

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>
>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>
>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями и территориальными уступками.

>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.

Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.

---

От	Виталий PQ
К	RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата	13.01.2012 12:16:32

ВСе забывают что до Чечни молодая армия РФ

---

Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?

---

От	Iva
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:16:32)
Дата	13.01.2012 12:32:12

Не забывают.

---

Привет!

>Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?

Но все это показывает реальный размер ВС РФ - пара дивизий.
Согласен, преувеличил - не пара, а четыре или, даже, возможно, пять.

Остальные - дармоеды.

Владимир

---

От	eugend
К	RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата	13.01.2012 11:58:38

Re: Разгонять не...

---

>>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>>
>>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>>
>>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.
>
>Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями

Тем не менее советско-польская война никак не свидетельствует о слабости Красной армии - которая при всех ее тогдашних проблемах наоборот продемонстрировала свою боеспособность и добилась существенных успехов. Поражение же во многом было следствием ошибок политического руководства и ряда ошибок военного - в том числе и вытекающих из первых.

>и территориальными уступками.

кстати, любопытно, что из того, что мы контролировали в марте 1920го года, было потеряно к концу года?

>>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>>
>>Видите ли - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.
>
>Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Ну во-первых, с РЯВ Вы безусловно хватили лишку - тем, кто командовал в РЯВ хотя бы на ротном уровне и выше, им к ВМВ было бы уже лет под 70 и больше.
Что касается ПМВ, то хотя мы действительно потеряли существенную часть офицерских кадров - свыше половины, тем не менее

а) половина все же осталась, а высших армейских постов не так уж и много, в принципе до 1937 года весьма немалую их часть занимали как раз те смые офицеры старой армии (в том числе и кадровые). Да и в ВОВ 40% командармов опять же являлись офицерами старой армии.
б) РККА мирного времени как раз и создавалась бывшими офицерами армии старой с учетом опыта ПМВ - и унаследовала многие ее традиции, в том числе к сожалению и не самые лучшие.

>Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

>Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.

---

От	Colder
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 07:51:45

Копеечка

---

>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Вро время Чечни-1 довелось пообщаться с сыном бывшей коллеги, которого комиссовали после ранения - он зашел к матери на работу и немного порассказывал, как они там воевали. Совершенно будничным описанием было "офицеры заперлись и жрали воттку", а "они" - солдаты - действовали в меру своего разумения и хотения. Не знаю, на сколько это было общо и какова тут доля художественного свиста, но лично меня поразили в рассказе даже не его детали, а то _как_ он все это рассказывал. Без какой-то особенной злости, совершенно обыденным тоном.

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:03:42)
Дата	13.01.2012 00:09:22

А склады бабушки из ВОХРа смогли бы защитить? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (13.01.2012 00:09:22)
Дата	13.01.2012 00:20:40

Со складами МВД справится

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если по мнению некоторых они должны были Грозный зачищать вместо армейцев, то уж со складами точно справятся.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:20:40)
Дата	13.01.2012 12:11:05

МВД, это более разложившаяся структура (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	RTY (12.01.2012 21:09:28)
Дата	12.01.2012 22:45:00

В 81-полку среди офицеров сплошь и рядом были двухгодичники (-)

---

---

От	RTY
К	Виталий PQ (12.01.2012 22:45:00)
Дата	12.01.2012 23:38:39

Re: В 81-полку...

---

А теперь представьте предлагаемый вариант, что все кадровые офицеры пошли класть кирпичи, а в армии командуют двухгодичники, причем не только взводами.
Не потому, что им всё нравится, а потому что они по сути те же призывники.

Неужели кто-то думает, что было бы лучше, чем в РИ.

---

От	Червяк
К	RTY (12.01.2012 23:38:39)
Дата	13.01.2012 10:33:03

Re: В 81-полку...

---

Приветствую!
>А теперь представьте предлагаемый вариант, что все кадровые офицеры пошли класть кирпичи, а в армии командуют двухгодичники, причем не только взводами.
>Не потому, что им всё нравится, а потому что они по сути те же призывники.

А интресно (воспользуюсь примером Исаева) среди ротных и комбатов в армиях, бравших Берлин был хоть один, закончивший полный курс военного училища?
Если не ошибаюсь, то в ту войну верхом карьеры для "пиджаков" стала должность командира тк.

Но это так, к слову

Ну и цитата из нобелевсокого лауреата: "Кадровые офицеры нужны для парадов, а когда нужно лежать в окопах и стрелять, то это делают купцы, бухгалтера, учителя, музыканты и дантисты".



С уважением

---

От	RTY
К	Червяк (13.01.2012 10:33:03)
Дата	13.01.2012 11:08:48

Re: В 81-полку...

---

>Приветствую!
>>А теперь представьте предлагаемый вариант, что все кадровые офицеры пошли класть кирпичи, а в армии командуют двухгодичники, причем не только взводами.
>>Не потому, что им всё нравится, а потому что они по сути те же призывники.
>
>А интресно (воспользуюсь примером Исаева) среди ротных и комбатов в армиях, бравших Берлин был хоть один, закончивший полный курс военного училища?
>Если не ошибаюсь, то в ту войну верхом карьеры для "пиджаков" стала должность командира тк.

Также будет небезынтересно, какой боевой опыт был у всех этих ротных и комбатов до того, как они стали ротными и комбатами, а также опыт их вышестоящих командиров.
Не говоря уж о том, ценой каких потерь пришлось заплатить за этот опыт.
И совсем уж не вспоминая о 41-42-43 годах, когда опыт приобретался армией в целом.

С Берлином-45 нельзя сравнивать. Ситуация была принципиально другая.

---

От	eugend
К	RTY (12.01.2012 23:38:39)
Дата	13.01.2012 08:40:50

Re: В 81-полку...

---

>А теперь представьте предлагаемый вариант, что все кадровые офицеры пошли класть кирпичи, а в армии командуют двухгодичники, причем не только взводами.
>Не потому, что им всё нравится, а потому что они по сути те же призывники.

Ну так почти так и было - взводами двухгодичники почти и командовали.

>Неужели кто-то думает, что было бы лучше, чем в РИ.

---

От	RTY
К	eugend (13.01.2012 08:40:50)
Дата	13.01.2012 09:33:43

Re: В 81-полку...

---

>>А теперь представьте предлагаемый вариант, что все кадровые офицеры пошли класть кирпичи, а в армии командуют двухгодичники, причем не только взводами.
>>Не потому, что им всё нравится, а потому что они по сути те же призывники.
>
>Ну так почти так и было - взводами двухгодичники почти и командовали.

Ну хоть ротами и выше - не командовали?

---

От	Secator
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:06:17)
Дата	12.01.2012 16:14:00

Проблема что свалить не просто.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не нравится житьё-бытье в ВС - идите на стройку кирпичи класть. Нравится - делайте свое дело.

Из ВС РФ не так то просто свалить. И именно этим многие тогда и занимались. Просто процесс длительный.
С уважением Secator

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:06:17)
Дата	12.01.2012 16:13:42

Да в общем-то многие и пошли, и это одна из причин

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не нравится житьё-бытье в ВС - идите на стройку кирпичи класть. Нравится - делайте свое дело.

добровольцев там по-моему не было, шли в Чечню по приказу. Срочник в ночь перед выступлением уволиться не мог, а его командир если и мог (но тоже вряд ли, КЗОТ тогда в армии не практиковался), то не считал возможным по моральным причинам.

---

От	Дм. Журко
К	Паршев (12.01.2012 16:13:42)
Дата	12.01.2012 17:26:22

Причём, уже когда я служил, в 1986, многие мечтали свалить из армии.

---

Так что взгляд Алексея на ход событий мне понятен. Со мной многие офицеры заговаривали, поговорить им было не с кем. Общий настрой: ничем добрым они в армии не занимаются, надо пристраиваться.

После службы и хуже того, меня не раз прямо пытались использовать офицеры для уклонения от назначения или воровства. Воровали, приговаривая: все так и мы.

Так что не ненависть, а презрение они заслужили уже тем, что среди них были такие вот. И, если и были другие, то ничего для исправления значимого не делали.

В одной из частей, где я служил, был достойный майор. В том смысле, что издали на офицера похож, всегда подтянутый. Начальник штаба, чеченец. После меня занимало, какова его судьба.

---

От	Роман Алымов
К	Паршев (12.01.2012 16:13:42)
Дата	12.01.2012 16:15:06

Физическое сбегание офицеров имело место порой (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:15:06)
Дата	12.01.2012 17:02:30

на ТОФ в морской пехоте многие офицеры отказались ехать в Чечню (-)

---

---

От	Presscenter
К	Виталий PQ (12.01.2012 17:02:30)
Дата	12.01.2012 17:24:57

А вот ламерский вопрос:

---

А смысл какой был отправлять в Чечню морпехов, которые по идее должны решать специфические задачи, воевать в горных или городских условиях?
Боевая обкатка кадрового состава? Не было людей для ротации? Или что-то еще?

---

От	Виталий PQ
К	Presscenter (12.01.2012 17:24:57)
Дата	12.01.2012 19:12:16

Да, собирали всех кого можно...среди морпехов реальных морпехов мало было

---

Но неожиданно пришло известие о направлении в Чечню. Прямо на полигоне об этом сообщил ротный. Сначала наш земляк очень удивился: морская пехота не предназначена для сухопутной войны! Затем представил возможные последствия военной командировки, и ему стало не по себе. В части была суматоха, близкая к панике. Со всего Тихоокеанского флота туда сгоняли личный состав.

В несколько часов морпехами стали молодые ребята, до этого служившие на боевых кораблях и подводных лодках, в частях морской авиации. Многие из них
держали в руках автомат лишь во время принятия присяги... Острый недокомплект личного состава привел к тому, что после формирования 165-го «чеченского» полка другие части флота практически потеряли боеспособность.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_24.htm

---

От	Дм. Журко
К	Presscenter (12.01.2012 17:24:57)
Дата	12.01.2012 17:29:31

Считалось, что они наиболее боеготовы. (-)

---

---

От	MR1
К	Дм. Журко (12.01.2012 17:29:31)
Дата	12.01.2012 17:37:20

Re: Так и оказалось кстати.

---

Несмотря на то что более половины личного состава укомплектовали кем попало, вплоть до матросни с кораблей.
Там сложнее было, отказался ехать командир ДШБ 165 ПМП , без предоставления ему времени на боевое слаживания батальона и так далее.
В точности по Исаеву поступил. Но его молча уволили.

---

От	штос
К	MR1 (12.01.2012 17:37:20)
Дата	12.01.2012 22:59:31

Re: Так и...

---

>Несмотря на то что более половины личного состава укомплектовали кем попало, вплоть до матросни с кораблей.

Помню в одном репортаже о морпехах в первую компанию, когда они уже в горах действовали, указали, что офицер командир подводной лодки среди них есть. Но при этом корреспондент заметил, что-то значит в нашей армии не так.

---

От	KGBMan
К	MR1 (12.01.2012 17:37:20)
Дата	12.01.2012 18:49:21

Re: Так и...

---

а кто его уволил ?
Политическое руководство (Ельцин) или военное ?

---

От	MR1
К	KGBMan (12.01.2012 18:49:21)
Дата	12.01.2012 22:55:24

Re: Командующий ТОФ (-)

---

---

От	KGBMan
К	MR1 (12.01.2012 22:55:24)
Дата	13.01.2012 01:52:09

Re: Командующий ТОФ

---

Ага, военные значит...

---

От	Паршев
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:15:06)
Дата	12.01.2012 16:48:44

Я это наблюдал в общем :)

---

как отмечали убытие в командировку, что в самолет не попадали :)

или такой случай - когда офицер заявляет "я поеду, но объявите мне официальный приказ, хотя бы устно". Приказ не объявляют, офицера увольняют.
Отправка в "горячие точки" вообще ни в каких документах не отмечалась. Даже как командировка.

---

От	Виталий PQ
К	Паршев (12.01.2012 16:48:44)
Дата	12.01.2012 17:01:36

Вот кстати, на моем видео лейтенант в Таджикистане

---

http://www.youtube.com/watch?v=lyGqpNW9ZtY&context=C3f1f259ADOEgsToPDskJbRR3kAzflhMXpIqLWO18L

Он служил в Кантемировской. ПРиказали в 96-ом ехать в Чечню. Отказался. Предпочел служить в Таджикистане.

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:06:17)
Дата	12.01.2012 16:13:13

Так люди не могли из армии уволиться (+)

---

Доброе время суток!
Офицеры вынуждены были порой всякие штуки проделаться, чтобы получить возможность уволиться.

С уважением, Роман

---

От	Коля-Анархия
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:13:13)
Дата	12.01.2012 18:15:35

вспоминается покровский "расстрелять"... (-)

---

---

От	Secator
К	Коля-Анархия (12.01.2012 18:15:35)
Дата	12.01.2012 18:59:52

Ага. офицера можно...

---

http://lib.ru/POKROWSKIJ/72metra.txt

С уважением Secator

---

От	Виталий PQ
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:13:13)
Дата	12.01.2012 17:04:50

Даже совершали мелкие преступления

---

Но и их порой долго не увольняли. Так и служили с условными сроками.))

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:52:16)
Дата	12.01.2012 15:56:46

С зарплатой и ништяками тогда были тоже проблемы (-)

---

---

От	kcp
К	Роман Алымов (12.01.2012 15:56:46)
Дата	12.01.2012 15:57:52

У всех были проблемы, только остальные армию кормили (-)

---

---

От	Secator
К	kcp (12.01.2012 15:57:52)
Дата	12.01.2012 16:01:06

Как кормили, так и воевали. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.01.2012 16:01:06)
Дата	12.01.2012 16:02:26

Но ничто не могло заставить взяться за оружие, да (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:02:26)
Дата	12.01.2012 17:08:22

Так и брались...в году 97 в Мулинском гарнизоне кажется

---

офицер вывел на площадь Т-80БВ, требовал зарплату

---

От	Presscenter
К	Виталий PQ (12.01.2012 17:08:22)
Дата	12.01.2012 17:26:24

Широко известный случай, его даже...

---

>офицер вывел на площадь Т-80БВ, требовал зарплату

по ТВ показывали. А что с тем офицером сейчас?

---

От	Виталий PQ
К	Presscenter (12.01.2012 17:26:24)
Дата	12.01.2012 19:13:45

Да, выгнали вроде бы из армии (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:02:26)
Дата	12.01.2012 16:11:31

Алексей, в стране была практически гражданская война (+)

---

Доброе время суток!
У меня лично, например, вызывает удивление не "почему так плохо получилось" а скорее "как вообще что-то получилось". Я обстановку и настроения тех лет (да и последующих) помню довольно живо, плюс предшествовавшие года, которые к этому привели, тоже были не слишком конструктивными прямо сказать. Тему "хаммеры в Химках" на ВИФе обсуждали даже намного позднее.
Я до сих пор не могу понять, как тогда вообще Россия не развалилась.
С уважением, Роман

---

От	Дм. Журко
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:11:31)
Дата	12.01.2012 17:30:40

Тогда, война эта именно в армии задолго началась. Гражданская. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Дм. Журко (12.01.2012 17:30:40)
Дата	12.01.2012 17:39:59

Можно и так сказать (+)

---

Доброе время суток!
Можно начать отсчёт с ареста военными Берии.
С уважением, Роман

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 13:58:52)
Дата	12.01.2012 14:47:48

Поэтому и запрещал действовать артиллерией и авиацией

---

думал голыми руками там всех порвут.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 14:47:48)
Дата	12.01.2012 15:19:08

Никто там ничего особенного не запрещал

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из радиопереговоров штаба 131 омсбр со штабом группировки в новогоднюю ночь:
11-й - Сейчас будет работать в ваших интересах авиация, прием ...
11-й это Пуликовский.
http://memoriesnorth.narod.ru/rec3.html

131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	sss
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:19:08)
Дата	12.01.2012 15:25:14

Запрещал, но запрет был через пару месяцев после эпического фэйла.

---

В новый год авиация летала, наносила удары.

Потом было ельцинское мычание, что типа "будем бомбить только умными бомбами, чтобы население не пострадало".

А мораторий на авиаудары - это уже после взятия Грозного, чуть ли не март 1995г.

---

От	Исаев Алексей
К	sss (12.01.2012 15:25:14)
Дата	12.01.2012 15:27:55

Ну я собственно про новогодний штурм говорю

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не запреты в нем мешали. Су-24 по-моему летали независимо от погоды.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:27:55)
Дата	12.01.2012 15:59:06

Re: Ну я...

---

>Не запреты в нем мешали. Су-24 по-моему летали независимо от погоды.

на Грозный не летали, и запрет был

---

От	krok
К	Паршев (12.01.2012 15:59:06)
Дата	12.01.2012 16:10:58

Пишут что и на Грозный летали...

---

... и даже в своих попадали "...В 17.30 поступила информация о том, что окруженные на железнодорожном вокзале наши солдаты попытались сдаться в плен. Но по ним был открыт огонь.
В 19.14 "удружила" авиация. Ее удар пришелся по передовому командному пункту корпуса и штабу 20-й мотострелковой дивизии. Пропала связь. Самое время было помолиться".

http://lib.rus.ec/b/159058/read

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:19:08)
Дата	12.01.2012 15:23:44

Запрещал, увы

---

Как Дейнекин ни изворачивался про "точечные удары" (по телевышке, аэродрому), но журналисты были неумолимы.

И речь не про новогоднюю ночь (в которую кстати и не бомбили по-моему, потому что куда?), а про кампанию в целом, периодами.

>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).

Ну и что, у военных и "Тунгуски" были" - так что, это доказательство того, что отбивались от чеченской авиации?

---

От	Паршев
К	Паршев (12.01.2012 15:23:44)
Дата	12.01.2012 15:30:07

Re: Запрещал, увы

---

>>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).

ну в общем по Грозному конкретно был запрет и в новогоднюю ночь
http://www.soldati-russian.ru/publ/vojna_v_chechne/stati/aviacija_pervoj_chechenskoj/8-1-0-37

---

От	Михельсон
К	Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата	12.01.2012 17:45:30

по "ленинградцам" же в НГ отбомбились

---

>>>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).
>
>ну в общем по Грозному конкретно был запрет и в новогоднюю ночь
> http://www.soldati-russian.ru/publ/vojna_v_chechne/stati/aviacija_pervoj_chechenskoj/8-1-0-37


свои. Причем потери нанесли весьма немалые, и 129 гв. мсп и "черному крылу":
"Из описания боя: "Утром 1 января 1995 года группа "Восток" планировала проводить разведку и продолжать выполнение боевой задачи по выходу в район площади Минутка, но в 8 ч 20 мин - 8 ч 30 мин РПК ЗСУ-23-4М "Шилка" засекла идущую на малой высоте пару самолётов (предположительно Су-24). Запросщик системы опознавания "свой-чужой" на ЗСУ-25-4М определил два самолёта как свои. Было принято решение огня на поражение воздушных целей не открывать. Люди на земле слышали звук реактивных двигателей в небе, самих самолётов из-за пасмурной погоды и низкой, сплошной облачности не было видно."7

1 января "в 8:30 министр обороны (по другим данным - генерал Квашнин) приказал командующему этой группировкой генералу Николаю Стаськову отойти в исходный район. А через сорок пять минут [примерно 09:15] по подразделениям этой группировки был нанесён удар авиацией федеральных войск. Два штурмовика "Су-25" выпустили весь свой запас неуправляемых реактивных снарядов в тот момент, когда бойцы занимали места в машинах. Около пятидесяти человек убито и ранено. Большинство - офицеры 129-го полка, руководившие посадкой личного состава на машины. <...> Во время налёта авиации на Восточную группировку погиб и начальник разведки группировки полковник Владимир Селиванов"8.
http://botter.livejournal.com/142302.html

---

От	Паршев
К	Михельсон (12.01.2012 17:45:30)
Дата	12.01.2012 19:58:23

Это всё дело тёмное, чего прилетело, откуда - неизвестно (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 19:58:23)
Дата	13.01.2012 09:35:27

Это были черные вертолеты НАТО?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Дудаева авиации уже не было.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (13.01.2012 09:35:27)
Дата	13.01.2012 13:03:53

Ну НАТО же профессионалы, не нам чета

---

артналет, может быть Градом.
В то, что кто-то из авианачальников ставил задачу штурмовки армейских колонн, да ещё что эта задача была выполнена в тех погодных условиях - верится гораздо меньше, чем в черные вертолеты НАТО.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (13.01.2012 13:03:53)
Дата	13.01.2012 13:11:01

НАТО(точнее ЮС Арми) Багдад взяли, в отличие от Грозного ВС РФ

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>артналет, может быть Градом.

Т.е. те военнослужащие ВС РФ, которые идентифицировали это как авианалет - дебилы?

>В то, что кто-то из авианачальников ставил задачу штурмовки армейских колонн, да ещё что эта задача была выполнена в тех погодных условиях - верится гораздо меньше, чем в черные вертолеты НАТО.

На дворе давно не ВМВ и ограничения по погоде для ряда образцов ВВС РФ вполне себе позволяли работать в тех условиях.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 13:11:01)
Дата	13.01.2012 13:29:45

Сдали "взад". И Кабул сдадут. Под образованский плач. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 13:29:45)
Дата	13.01.2012 13:36:53

Но ВС США показали, что умеют решать задачи взятия городов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому я и говорю, что в случае конфликта ОВД vs НАТО была бы Франция -1940 в исполнении Советской армии(за французов).

Алексей Исаев

---

От	PK
К	Исаев Алексей (13.01.2012 13:36:53)
Дата	13.01.2012 13:45:52

Алексей, не перегибайте. РА Грозный таки взяла, даже 3 раза.

---

>Поэтому я и говорю, что в случае конфликта ОВД vs НАТО была бы Франция -1940 в исполнении Советской армии(за французов).
скорее смесь финской и 1942, "за совьетс".

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата	12.01.2012 16:07:50

Это не запрет в новогоднюю ночь

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это запрет "стратегических бомбардировок" Грозного. Поэтому и авиаподдержку обещали, и авианаводчиков дали.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 16:07:50)
Дата	12.01.2012 16:10:05

Re: Это не...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это запрет "стратегических бомбардировок" Грозного. Поэтому и авиаподдержку обещали, и авианаводчиков дали.

обещать не значит жениться - не было никакой поддержки.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 16:10:05)
Дата	12.01.2012 16:16:09

Конкретно полковник Савин от нее отказался

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. дом Павлова был близко и могли накрыть его самого. Просил вертолеты, но вертолеты вряд ли летали по погоде.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата	12.01.2012 15:39:24

И вообще хорошее интервью Куликова, старое

---

правда он вроде как не армеец, но это и отчасти хорошо.
http://www.flb.ru/info/33243.html

---

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (12.01.2012 15:39:24)
Дата	12.01.2012 19:01:40

Хорошо сказано!

---

Жжгёттт!

> http://www.flb.ru/info/33243.html
> В то же время президент допустил серьезную ошибку: боясь того, что Совет Федерации не ратифицирует его указ, он не ввел в республике чрезвычайного положения. Еще одна ошибка - полное пренебрежение к информации об истинном положении дел в Чечне. И Генеральный штаб, и ФСБ, и МВД плохо представляли себе, что там происходило. После изгнания оттуда войск все оперативные позиции были утрачены.

Здесь - врёт. Судя по прессе, до октября, пока не расстреляли парламент, информация шла. Потом стало ясно, что будет война и доверителей сдадут по обычной уже традиции.

> По итогам тех съемок был подготовлен 9-часовой фильм. Основные его выжимки - 30-минутную пленку - я показывал Шахраю (тогдашний министр по делам национальностей. - ГАЗЕТА), Филатову (руководитель администрации президента. - ГАЗЕТА), Степашину (директор Федеральной службы контрразведки. - ГАЗЕТА), Ерину (министр внутренних дел. - ГАЗЕТА). Я говорил им: "Посмотрите, что творится в Чечне. Надо готовить общественное мнение".

Значит, этот фильм должен остаться в АП и МВД. Интересно было бы запросить.

> и более того, был допущен ряд военно-технических ошибок. Например, был снят выставленный весной 1995 года еще по моему настоянию батальон на Ботлихском направлении. Единственная дорога, связывающая "бандитские районы Чечни" с горными районами Дагестана, была практически открыта, чем впоследствии и воспользовались Басаев и Хаттаб.
> - Наивно полагать, что бандиты игнорировали Москву: они игнорировали мнение Москвы, но они активно работали с теми, кто им сочувствовал и помогал. Когда мы начали наступление в горах на Ведено и Шатой, 30 мая в 12.52 получили данные радиоперехвата, в котором Масхадов требовал от своих полевых командиров продержаться до 24.00 30 мая "любой ценой", обещая отрезать тылы федеральных войск и "устроить им концерт". К 18.00 мы поняли, что за "концерт" имелся в виду: неожиданно пришло распоряжение Ельцина о запрете применения авиации и артиллерии. После этого я попытался связаться с Ериным - он в Китае. Выхожу на Грачева - Грачева нет в Москве. Ельцина тоже нет. Нашел Черномырдина (тогдашний премьер-министр РФ. - ГАЗЕТА) в Сочи - он сказал: "я тебя разрешаю действовать самостоятельно по собственному плану". Отвечаю: "Мне вашего разрешения недостаточно - Генштаб уже дал команду на запрещение применения авиации. Нужно разрешение президента и команда министру оборону или начальнику Генштаба". Черномырдин пообещал разобраться и принять меры. Ничего не оставалось, как взять шифровальный блокнот и лично в присутствии командующего фронтовой авиацией Николая Антошкина написать Ельцину телеграмму. "Если ваше решение не будет отменено - войска понесут огромные потери", - доложил я. И привел текст радиоперехвата Масхадова. Единственное, в чем слукавил, так это в том, что от имени Масхадова написал: "Переговоры с Москвой провел". А у него было: "Переговоры на этот счет я с Москвой веду". Уже после полуночи мне позвонил глава администрации президента Сергей Филатов и сказал: "Ваша телеграмма доложена президенту, он отменил свое решение". В самом конце разговора Сергей Александрович с некоторым напряжением в голосе поинтересовался: "Скажите, а что там у вас за перехват разговора Масхадова?" Беру, зачитываю с листа. Филатов сокрушается: "Вот же сукины сыны, оказывается, верить им нельзя..."

К вопросу "предатели-командиры или кроворукие исполнители"

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 15:23:44)
Дата	12.01.2012 15:26:37

Это гнилые отмазки проигравших, что им чего-то там запрещали

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как Дейнекин ни изворачивался про "точечные удары" (по телевышке, аэродрому), но журналисты были неумолимы.

Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.

>Ну и что, у военных и "Тунгуски" были" - так что, это доказательство того, что отбивались от чеченской авиации?

"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 15:26:37)
Дата	12.01.2012 16:08:41

Есть два варианта - когда оправдываются правдиво, и когда лживо

---

Это надо различать. Запреты (на авиацию, на тяжелое оружие) шли постоянно, и это факт. И именно это было причиной отказов военных командовать операцией - они не понимали, что им приказывают.
Боюсь, сейчас вообще трудно представить ситуацию того времени. В Чечне и в регионе так и не было введено ни военного, ни чрезвычайного положения, обязательных в случае военного конфликта. Всё тамошнее применение силы военными было абсолютно незаконным и остается таковым до сегодняшнего дня.

>
>Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.

армейцы клали, а политики нет - и подчинялись армейцы политикам, а не наоборот. А иначе это называется военный мятеж. И сейчас на журналистов (разумеется не на всяких) и президент и премьер дышат нежно и трепетно.


>"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.

Ну придан и придан. Но никакой авиации в Грозном в новогоднюю ночь не было.

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 16:08:41)
Дата	12.01.2012 17:30:41

Re: Есть два...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот так выглядел "дом Павлова" после боя:
http://memoriesnorth.narod.ru/rdp.jpg
Это ему в торец засадили из танковой пушки соседи 131 омсбр - самарцы.
Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.

>Боюсь, сейчас вообще трудно представить ситуацию того времени. В Чечне и в регионе так и не было введено ни военного, ни чрезвычайного положения, обязательных в случае военного конфликта. Всё тамошнее применение силы военными было абсолютно незаконным и остается таковым до сегодняшнего дня.

Действовал очень простой принцип "А сам стреляй, а то убьют". Соответственно исполнение "сам стреляй" со стороны ВС РФ было донельзя унылым.

>>Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.
>армейцы клали, а политики нет - и подчинялись армейцы политикам, а не наоборот.

В результате политики понимающе отмывались. Опять же стыд глаза не выест.

>>"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.
>Ну придан и придан. Но никакой авиации в Грозном в новогоднюю ночь не было.

Потому что
а)технику авианаводчиков прощелкали
б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.
По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.01.2012 17:30:41)
Дата	12.01.2012 20:01:53

Re: Есть два...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот так выглядел "дом Павлова" после боя:
> http://memoriesnorth.narod.ru/rdp.jpg
>Это ему в торец засадили из танковой пушки соседи 131 омсбр - самарцы.
>Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.

про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.


>Потому что
>а)технику авианаводчиков прощелкали
>б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.

это уже умозаключения.

>По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.

по точечным ничего реального не было - облачность. По жилым кварталам уж точно было запрещено действовать, наверно, до 2-й чеченской. При возможносмти конечно бомбили, это понятно.

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата	13.01.2012 09:34:33

"Сколько вешать в граммах?"

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.
>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.

125-мм пушка не тяжелое оружие? А что тогда тяжелое? 12-дюймовые мортиры?
Гаубичная артиллерия в городе применялась.

>>Потому что
>>а)технику авианаводчиков прощелкали
>>б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.
>это уже умозаключения.

Это факты, говорящие о возможностях и намерениях.

>>По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.
>по точечным ничего реального не было - облачность. По жилым кварталам уж точно было запрещено действовать, наверно,

Наверное? нет никаких сомнений, что на вызов ком. 131-й мсбр в критической ситуации была бы немедленная реакция.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Вельф
К	Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата	13.01.2012 07:39:10

Re: Есть два...

---

>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
А самоходки артдивизионов, огонь которых вызывал "на себя" 81 мсп - это тяжелое оружие?

С уважением,
Вельф

---

От	Паршев
К	Вельф (13.01.2012 07:39:10)
Дата	13.01.2012 13:05:06

Re: Есть два...

---

>>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
>А самоходки артдивизионов, огонь которых вызывал "на себя" 81 мсп - это тяжелое оружие?

тяжелое. именно их и запрещали применять.
А Вы что, в то время не следили за событиями? Почему? Не интересовались?

---

От	Вельф
К	Паршев (13.01.2012 13:05:06)
Дата	13.01.2012 13:22:02

Re: Есть два...

---

>тяжелое. именно их и запрещали применять.
>А Вы что, в то время не следили за событиями? Почему? Не интересовались?
В то время мне было 16 лет и я жил в США. Оттуда следить было несколько трудновато
С уважением,
Вельф

---

От	Гегемон
К	Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата	12.01.2012 20:31:55

Re: Есть два...

---

Скажу как гуманитарий

>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
А какое тогда оружие будет тяжелым? С какого калибра начиная?


С уважением

---

От	sss
К	Паршев (12.01.2012 14:47:48)
Дата	12.01.2012 15:06:17

А также вынимал элементы ДЗ из коробок (+)

---

...нагружал на крышу боевых машин дополнительные ящики с боеприпасами и ставил внешние топливные баки, заправлял танки бензином с АЗС и требовал исключительно открытой радиосвязи между подразделениями.

хотя за последнее, видимо, должны нести ответственность еще НТВ и врачи без границ.

---

От	Роман Алымов
К	sss (12.01.2012 15:06:17)
Дата	12.01.2012 15:25:50

Требование открытой связи вполне разумо (+)

---

Доброе время суток!
В условиях бардака ещё и пытаться вести защищённую связь - кончится тем что связи вообще не будет и никто ни с кем не сможет связаться ни на нижнем уровне, ни с командованием, ни командование не сможет достучаться.
А взрывчатку в ДЗ скорее всего и не вставляли (чтобы её не воровали и не продавали "налево").

С уважением, Роман

---

От	KGBMan
К	Роман Алымов (12.01.2012 15:25:50)
Дата	12.01.2012 18:42:49

A почему открытая связь вообще возможна в Вооруженных Силах ?

---

Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?

---

От	Роман Алымов
К	KGBMan (12.01.2012 18:42:49)
Дата	12.01.2012 18:58:46

Не лучше ли сразу от вооруженных сил? (+)

---

Доброе время суток!
>Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?
****** Открытая связь это типа штык-ножа, вроде как и не должен сейчас использоваться а тем не менее в ходу (в основном в бытовых целях, но иногда и в боевых).
Хотя от морзянки уже на море отказались, даже радистов не обучают - что, возможно, зря.

С уважением, Роман

---

От	KGBMan
К	Роман Алымов (12.01.2012 18:58:46)
Дата	13.01.2012 01:50:21

Re: Не лучше...

---

> Хотя от морзянки уже на море отказались, даже радистов не обучают - что, возможно, зря.

как отказались, когда ?
Нас в 87-м еще учили...

---

От	Роман Алымов
К	KGBMan (13.01.2012 01:50:21)
Дата	13.01.2012 11:38:00

Re: Не лучше...

---

Доброе время суток!
>как отказались, когда ?
>Нас в 87-м еще учили...
***** У американцев в береговой охране и спасательной службе. Так что отбивать SOS морзянкой ныне бесполезно....
С уважением, Роман

---

От	Secator
К	KGBMan (12.01.2012 18:42:49)
Дата	12.01.2012 18:58:18

Re: A почему...

---

>Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?

Ну так аппаратура шифрования не хило весит и требует к себе более ревностного отношения. Ввод ключей и т.д. А так переговорная таблица и вперед.
С уважением Secator

---

От	Казанский
К	Роман Алымов (12.01.2012 15:25:50)
Дата	12.01.2012 16:50:49

Re: Требование открытой...

---

>Доброе время суток!
> В условиях бардака ещё и пытаться вести защищённую связь - кончится тем что связи вообще не будет и никто ни с кем не сможет связаться ни на нижнем уровне, ни с командованием, ни командование не сможет достучаться.
> А взрывчатку в ДЗ скорее всего и не вставляли (чтобы её не воровали и не продавали "налево").

>С уважением, Роман
Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.

---

От	Роман Алымов
К	Казанский (12.01.2012 16:50:49)
Дата	12.01.2012 16:54:38

Вот именно - если у двух (+)

---

Доброе время суток!
>Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.
***** А если одно из этих подразделений гвоздит по третьему, у которого нет Историка и вообще оно не армейское а скажем ВВ? А если у подразделения есть задача связаться "с частью, ведущей бой в двух кварталах от нашего местоположения"? Боюсь что открытая связь при всех недостатках единственный выход в той мешанине.

С уважением, Роман

---

От	Казанский
К	Роман Алымов (12.01.2012 16:54:38)
Дата	12.01.2012 17:00:04

Re: Вот именно...

---

>Доброе время суток!
>>Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.
>***** А если одно из этих подразделений гвоздит по третьему, у которого нет Историка и вообще оно не армейское а скажем ВВ? А если у подразделения есть задача связаться "с частью, ведущей бой в двух кварталах от нашего местоположения"? Боюсь что открытая связь при всех недостатках единственный выход в той мешанине.

>С уважением, Роман
Что мешает настроит ЗАС во всей группировке штурмующих однообразно,как это положено делать в армии со стрижкой?У ВВ техника,ну там рации,ключи ЗАС такие же как и в МИНОБОРОНЫ.Просто все нужно заранее согласовать.Все это было в частях почему не использовали вопрос открытый,но ответ такой же как на вопрос почему штурмовали без разведки,или почему в ДЗ не было взрывчатки.

---

От	Роман Алымов
К	Казанский (12.01.2012 17:00:04)
Дата	12.01.2012 17:04:00

Re: Вот именно...

---

Доброе время суток!
> Что мешает настроит ЗАС во всей группировке штурмующих однообразно,как это положено делать в армии со стрижкой?У ВВ техника,ну там рации,ключи ЗАС такие же как и в МИНОБОРОНЫ.Просто все нужно заранее согласовать.Все это было в частях почему не использовали вопрос открытый,но ответ такой же как на вопрос почему штурмовали без разведки,или почему в ДЗ не было взрывчатки.
**** Как это - что мешает? Да в стране, считайте, гражданская война, каждый сам за себя, один Бог за всех. В этих условиях никакого ЗАС быть не может - а если бы могло быть, то и всё прочее было бы иначе и вообще это бы была совсем другая ситуация.
А если сделать так как в армии со стрижкой (и тем более формой) - то связи точно не будет.


С уважением, Роман

---

От	Паршев
К	sss (12.01.2012 15:06:17)
Дата	12.01.2012 15:15:14

ёрничаете, потому что возразить нечего

---

>хотя за последнее, видимо, должны нести ответственность еще НТВ и врачи без границ.

Ну, про выдвижение колонн в Чечню в режиме реального времени регулярно сообщал "Маяк", так что не одно НТВ. Прямо так и передавали, с утречка - с количеством машин.

---

От	sss
К	Паршев (12.01.2012 15:15:14)
Дата	12.01.2012 15:26:47

Так кто ДЗ-то снял и ящики со снарядами снаружи навесил? Беня? (-)

---

---

От	Виталий PQ
К	sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата	12.01.2012 17:12:20

У 131-й бригады были Т_72А, какая там нафиг ДЗ?

---

А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.

---

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата	12.01.2012 17:45:07

А Т-72А брался РПГ в лоб?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2012 17:45:07)
Дата	13.01.2012 09:49:40

Re: А Т-72А...

---

>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
Таковые были в наличии?

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата	13.01.2012 10:25:06

Для этого нужно хотя бы грамонтное управление

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возвращаясь к конкретике 131 мсбр в Грозном: если занять группу домов "у Павлова", то можно стоять лбом к частному сектору на ул Табачного и фиг кто эти танки достанет из РПГ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	kcp
К	RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата	13.01.2012 10:15:46

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

---

>>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.
>
>Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
>Таковые были в наличии?

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Солдаты жаловались, что командир роты - "зверь", не дает им покоя в отличие от других рот. Они не понимали, куда их судьба забросила, какие испытания их ждут...
Впоследствии водитель КрАЗа ряд. Абраш.., командир танка 185 приезжали ко мне домой, говорили - больше бы вы нас, товарищ капитан, "драли", больше бы живых осталось.
Умные мысли приходят в сравнении - ответил я им.
- Вы в то время считали меня слишком требовательным, жестоким, за то, что я требовал от вас тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя вас неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно.

Позже выехали на заброшенный полигон для проверки боем танковых пушек. В ходе выдвижения попался участок, где испытали скоростные характеристики танков. Скорость головного танка по пересеченной местности составляла 80 км/ч. Во время проверки боем танковых пушек, командир 3 ТВ раздробил плечо откатом пушки. Полез через казенник к наводчику-оператору, тот не мог выстрелить с танковой пушки (выяснилось, что, НО на самом деле был МВ, в ходе комплектования обманул кадровиков).

Так я остался без командира взвода. Исполнять обязанности назначил старшину роты. Бывший командир танка Т-80, танк знал и эксплуатировал умело, имел хорошие командные навыки.
В ходе выдвижения отрабатывали элементы управления танковой ротой по связи. Результаты были слабые, в течение недели я ежедневно проводил тренировки, тем самым я добился твердого управления ротой на технике. Отработано было много элементов, в том числе и ведение залпового огня по моей команде. В последствии, при штурме г.Грозного, они сыграли положительную роль.

---

От	Claus
К	kcp (13.01.2012 10:15:46)
Дата	13.01.2012 10:48:42

Кстати в этих же воспоминаниях есть и пример решения проблемы со старыми картами

---

Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.

---

От	RTY
К	Claus (13.01.2012 10:48:42)
Дата	13.01.2012 13:36:16

Re: Кстати в...

---

>Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.

Так, и что было бы, если бы такого офицера не нашлось?

---

От	Bogun
К	Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата	12.01.2012 17:44:44

Re: У 131-й...

---

>А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.

Ситуация с ДЗ не настолько драматична, как ее пытаются представить для оправдания высоких потерь в Грозном (и обвинения высшего военного и политического руководства). Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Василий Фофанов
К	Bogun (12.01.2012 17:44:44)
Дата	12.01.2012 20:47:21

Re: У 131-й...

---

> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб

Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.

---

От	Bogun
К	Василий Фофанов (12.01.2012 20:47:21)
Дата	12.01.2012 20:54:53

Re: У 131-й...

---

>> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб
>
>Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

А ведь не должно. Если речь не идет об ослабленных зонах.

>>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.
>
>А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.

Тем более.
Так что абсолютизировать роль пустых коробок ДЗ в качестве причины больших потерь в танках не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Виталий PQ
К	Bogun (12.01.2012 20:54:53)
Дата	13.01.2012 00:10:13

Так мужики в трениках были как в ослабленные зоны (-)

---

---

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 00:10:13)
Дата	13.01.2012 00:32:26

Re: Так мужики...

---

Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	sss
К	Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата	13.01.2012 00:49:52

ЕМНИП в Карамахи (1999) один Т-72 получил 8 гранат, (+)

---

остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.

---

От	Claus
К	sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата	13.01.2012 10:07:52

Re: ЕМНИП в...

---

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.
Так по описанию участников новогоднего штурма, для вывода танков из строя, как правило, требовались многократные попадания из РПГ, чуть ли не с десяток. И это без ДЗ.
Кстати еще интересный вопрос, как повела бы себя ДЗ, при таких многочисленных попаданиях, многие из которых явно приходились в броню под большим углом. Не было бы от ее срабатывания вреда больше, чем без нее.

---

От	sss
К	Claus (13.01.2012 10:07:52)
Дата	13.01.2012 10:21:22

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun

---

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun, если танк поставить на площади и позволить по нему долбить, то рано или поздно его убьют, хоть с ДЗ, хоть без...

Хотя все равно, полагаю, ДЗ скорее всего увеличила бы потребное количество попаданий.

---

От	Bogun
К	sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата	13.01.2012 00:55:47

Re: ЕМНИП в...

---

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

В описании действий танкистов у вокзала тоже фигурируют примеры множественных попаданий в танки без ДЗ, в результате которых они еще сохраняли боеспособность.

>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.

Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Bogun
К	Bogun (13.01.2012 00:55:47)
Дата	13.01.2012 01:07:18

Re: ЕМНИП в...

---

>>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.
>
>Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

И еще такой момент, чтобы выцеливать ослабленные зоны танков из РПГ-7 (не говоря уже о РПГ-18/-22) надо находиться от танка очень близко, в пределах 100 м. Потому как уже на 200 рассеивание гранат таково, что будь у чеченцев в качестве гранатометчиков киборги со встроенными тепловизорами, дальномерами и баллистическими вычеслителями прицельные попадания в ослабленные зоны лобовой брони носили скорее случайный характер. А для реальных чеченских фольксштурмистов - и подавно.
Потому поражение в ослабленные зоны носило скорее вероятностный характер (при стрельбе с дистанций за 200 м из РПГ-7 и 100 из РПГ-18/-22) ввиду массированного обстрела танков из РПГ, а не свидетельствовало о массвом профессионализме чеченских гранатометчиков. А также было обусловлено возможностью для чеченских гранатометчиков вести огонь практически в упор, так как соседние с площадью здания майкопцы не заняли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	RTY
К	Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата	13.01.2012 00:44:15

Re: Так мужики...

---

>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.

---

От	Bogun
К	RTY (13.01.2012 00:44:15)
Дата	13.01.2012 00:47:34

Re: Так мужики...

---

>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>
>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.

С этим я абсолютно согласен.
Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	RTY
К	Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата	13.01.2012 02:05:31

Re: Так мужики...

---

>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>
>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>
>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>
>С этим я абсолютно согласен.
>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.

---

От	Bogun
К	RTY (13.01.2012 02:05:31)
Дата	13.01.2012 02:36:49

Re: Так мужики...

---

>>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>>
>>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>>
>>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>>
>>С этим я абсолютно согласен.
>>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.
>
>Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

>С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
>Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

>Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.

Опять не вижу повода для спора с Вами.
С этим я согласен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Виталий PQ
К	Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата	13.01.2012 01:47:23

Отсутствие ДЗ увеличило потери

---

Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.

---

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:47:23)
Дата	13.01.2012 02:04:36

Re: Отсутствие ДЗ...

---

>Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
> вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
> струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.

Пустые коробки вывернуты в месте пробития или в результате взрыва гранаты рядом?
Это один пример. Сколько всего танков было поражено в зоны, прикрытые ДЗ без ВВ?

А из общих соображения и я понимаю, что ДЗ с ВВ снизили бы потери. Вопрос насколько? Действительно ли факт отсутствия ВВ в коробках стоит учитывать, как существенный при оченке потерь танков?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Казанский
К	sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата	12.01.2012 16:53:13

Re: Так кто...

---

ДЗ не сняли,их не одели,хотя с опозданием они пришли под Грозный когда техника уже горела на улицах.А вот ящики с боеприпасами скорее помогли чем навредили,благодаря этому запасу хоть кто то выжил.

---

От	Роман Алымов
К	Presscenter (12.01.2012 13:45:34)
Дата	12.01.2012 13:51:08

Это не факт (+)

---

Доброе время суток!
Всё-таки война и, как ни крути, военное поражение чеченцев сильно проредило и отрезвило. Во времена же Дудаева у всех "самостийщиков" (не только у чеченцев) были большие иллюзии. Знали бы жители Украины, какая житуха наступит в незалежной - тоже бы наверное не отделялись бы.

С уважением, Роман

---

От	sss
К	Роман Алымов (12.01.2012 13:51:08)
Дата	12.01.2012 14:04:12

Да не в этом дело :)

---

Скорее уж, если б тогда БЕЗ ВОЙНЫ предложить бонусы - то очень скоро такие же бонусы пришлось бы всем предлагать.

Потому что денег, привилегий и прочих благ "независимости" без связанной с ней ответственности, хотят все без исключения. Но ради этого разрушить всё до основания, потерять под сто тысяч человек и получить пятилетку-другую полного беспредела на своей территории - на это, к счастью, готовы далеко не все.

---

От	Claus
К	sss (12.01.2012 14:04:12)
Дата	12.01.2012 14:51:51

Re: Да не...

---

>Скорее уж, если б тогда БЕЗ ВОЙНЫ предложить бонусы - то очень скоро такие же бонусы пришлось бы всем предлагать.
Так ведь не исключено, что получив бонусы там захотели бы получить еще больше бонусов. В конце концов бонусы + рабы это лучше чем просто бонусы.

---

От	Роман Алымов
К	sss (12.01.2012 14:04:12)
Дата	12.01.2012 14:37:10

Даже не это главное (+)

---

Доброе время суток!
>Потому что денег, привилегий и прочих благ "независимости" без связанной с ней ответственности, хотят все без исключения. Но ради этого разрушить всё до основания, потерять под сто тысяч человек и получить пятилетку-другую полного беспредела на своей территории - на это, к счастью, готовы далеко не все.
***** В принципе политикам (в том числе "национальным") плевать на потери среди населения и разрушения. А вот на себя им далеко не плевать. Из руководства Чечни времён довоенной дудаевщины хоть кто-то в живых остался? Да и у нынешнего Кадырова отца взорвали, могли и самого убить. На завоевание материальных бонусов такой ценой мало кто пойдёт.

С уважением, Роман

---