От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 03.01.2012 21:26:06
Рубрики WWII; ВВС;

Опять же - к концу войны и американцы

при том, что РСы выпускаются давно.

Это настолько хайтечно? Из за чего?
От kegres
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 21:26:06)
Дата 03.01.2012 23:17:45

Вполне хайтечно

>Это настолько хайтечно? Из за чего?


1. Сложность плавного сгорания большой массы ТТ. Неравномерность растёт с массой-объёмом.

2. Непредсказуемость поведения ТТ при отрицательных температурах (практически достижима и -50 при подъёме).
От Дмитрий Козырев
К kegres (03.01.2012 23:17:45)
Дата 04.01.2012 00:15:15

А если ЖРД?

Тоже ведь испытывались еще в 30-е.
Но впечатление от чтения - сплошной перфекционизм, борьба за дальности в десятки и сотни км, точность на этих же дальностях, способных поднять самолет или сотни кг нагрузки и прицел в Космос.

А если с заштатной дальностью в 5 км и нагрузкой в 50 кг?
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:15:15)
Дата 04.01.2012 09:02:24

Гемор дикий.

Здравствуйте.
>Тоже ведь испытывались еще в 30-е.
>Но впечатление от чтения - сплошной перфекционизм, борьба за дальности в десятки и сотни км, точность на этих же дальностях, способных поднять самолет или сотни кг нагрузки и прицел в Космос.

>А если с заштатной дальностью в 5 км и нагрузкой в 50 кг?

Если применять - то в огромном количестве, с каждой возится столько.
ЖРД в авиации не зря не прижился, в полевых условиях соотношение боевая эфективность/сроимость производства-обслуживания ниже плинтуса.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:15:15)
Дата 04.01.2012 01:42:26

Ракет с 50кг БЧ и дальностью 5км должно быть много

а это значит нужна массовая инфраструктура для их эксплуатации, заправки прежде всего. Те ЖРД - это керосин и концентрированная азотка, т.е. инфраструктура начиная от спец.транспорта для доставки из глубокого тыла на аэродромы передового базирования и вплоть до защитных костюмов и вплоть до обучения бойцов (призванных 3 мес. назад из NN-ского сельсовета N-ского района Ивановской области, и это далеко не в самом худшем случае) хотя бы азам обращения с этим нежданным богатством.
А потом эксплуатация всего этого счастья с грунтовых аэродромов массовым летчиком.


Или как альтернатива: делать реально продвинутую, штучную ракету и использовать летчиков-"экспертов" для её применения, заранее смирившись с тем, что узок их круг, страшно далеки они от народа - и в итоге мало на что повлияют кроме как на количество фанатов сумрачного гения через пару-тройку поколений и тематические статьи в топичной литературе.
От Skvortsov
К sss (04.01.2012 01:42:26)
Дата 04.01.2012 01:57:56

Отравляющие вещества еще опаснее в обращении, но на вооружении состояли (-)
От sss
К Skvortsov (04.01.2012 01:57:56)
Дата 04.01.2012 02:07:39

основная масса ОВ шла в готовых снарядах от завода до огневой позиции

и сам снаряд был не опаснее обычного ОФ как я понимаю.

На худший случай - самый худший - в баллонах/емкостях. Опять же, как я понимаю, от завода до выпуска ОВ баллон шел в готовом виде и кривые человеческие руки его не касались иначе как для погрузки-разгрузки.

А тут надо агрессивный окислитель везти по жд (ладно, это вполне умеем на момент ВМВ), потом переливать в автотранспорт (то ли спец.заправщики, то ли прост ов грузовую, но в спец.емкостях) и везти на аэродром, потом переливать в бак ракеты (уже, видимо, без возможности её разрядить, и выпускать её надо в весьма ограниченное время после заправки, причем и транспортировка, и сам процесс заправки, и последующая эксплуатация заправленного изделия - повышают риск существенно).

ИМХО слишком много сложностей для тактического, и более того, узкоспециализированного, по сути, оружия.
От Skvortsov
К sss (04.01.2012 02:07:39)
Дата 04.01.2012 02:22:36

РД-1 предлагали использовать в качестве ускорителя самолетов.


Два года шли испытания. Видимо, все эти трудности тогда никого не пугали.
От sss
К Skvortsov (04.01.2012 02:22:36)
Дата 04.01.2012 02:28:42

Ну да, а ракетопланы в ПВО даже и поиспользовали

Но впечатление от их использования осталось именно такое, что был адский, нечеловеческий трах при повседневной эксплуатации, а толку при боевом применении по большому счету - чуть.

При этом ПВО это просто-таки тепличные условия по сравнению с ударной авиацией, для которой требования по мобильности базирования и всему с этим связанному - намного выше.
От NV
К sss (04.01.2012 02:28:42)
Дата 04.01.2012 21:22:32

Ну так не было в то время ни современных герметиков, ни фторопласта

так что с точки зрения современной - конструкция тогдашнего ЖРД а особенно трубопроводов и насосов с их уплотнениями - невероятно опасна в эксплуатации.

Виталий
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:15:15)
Дата 04.01.2012 01:22:49

Вроде еще не умели делать мощные ЖРД. РД-1 имел тягу 300 кг


К примеру, у реактивного снаряда М-31 средняя реактивная сила 2500 кг.
От NV
К Skvortsov (04.01.2012 01:22:49)
Дата 05.01.2012 15:23:11

У БИ-1 Д1-А-1100 имел тягу 1100 кг. (-)
От Дмитрий Козырев
К kegres (03.01.2012 23:17:45)
Дата 03.01.2012 23:27:57

Т.е. "знаюкак" в составе ТТ? (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 23:27:57)
Дата 05.01.2012 00:12:40

Есть ещё фактор

ниже правильно sss сказал про фракционный состав. Но был ещё такой общетехнический параметр, как воздействие выхлопа на крыло.
Оно было весомо до такой степени, что сначала пробовали сбрасывать ракету, запуская двигатель на удалении от самолёта. Тем самым сразу проигрывая в точности.

ЖРД тоже не панацея. Вспомните, сколько 111х, потеряно при запуске Фау-1. Что то где то не складывалось на самую малость, но систематически.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 23:27:57)
Дата 04.01.2012 00:03:10

Скорее в технологии изготовления шашки (+)

с достаточно однородной внутренней структурой и постоянной скоростью горения.
Чем больше диаметр шашки - тем сложнее этого добиться.
Небольшая и трудно заметная трещина в шашке приводит к совершенно непредсказуемым последствиям (в отдельных случаях вплоть до взрыва шашки, как я понимаю).
От Иван Уфимцев
К sss (04.01.2012 00:03:10)
Дата 04.01.2012 00:25:56

Для характерных сценариев применения..

Доброго времени суток, sss.

..неуправляемых "штурмовых" реактивных снарядов крпных калибров доступных движков вполне достаточно. Как по кучности, так и по
энергетике.
Так что технически засунуть нечто типа движка М-14/М-28 с 8+" БЧ в трёхметровую+ ПУ вполне возможно. Вопрос в другом. Даже два.

1) отсутствовали цели, достойные потери ~~80% полезной нагрузки;
2) отсутствовала ПВО, которую требовалось прорывать ценой уменьшения ПН впятеро.

--
CU, IVan.
От sss
К Иван Уфимцев (04.01.2012 00:25:56)
Дата 04.01.2012 00:40:11

Характерный сценарий применения, как представляется

- это запуск такой ракеты с самолетов, не имеющих бомбовых прицелов: прежде всего с истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.
У них альтернатива - это либо бомбить "целясь по сапогу", либо с пологого пикирования прицельно выпустить РС. РС, безусловно, прицельнее и точнее, чем бомба с бреющего полета без бомбового прицела и даже без какого-либо обзора вниз. Если цель точечная, то лучше слабо попасть, чем мощно промазать.

Типы целей - прежде всего корабли/суда, до ЭМ включительно. У этих же целей и ПВО обычно выше среднего по больнице, что дает дополнительный резон стрелять с наибольшей возможной дистанции.
От Александр Антонов
К sss (04.01.2012 00:40:11)
Дата 05.01.2012 11:53:50

Даже самолёты с бомбоприцелами использовали для топмачтового бомбометания.

Здравствуйте

И такой способ бомбовых ударов по кораблям даже в 1982 году неплохо себя показал.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К sss (04.01.2012 00:40:11)
Дата 04.01.2012 00:45:16

Поправьте меня если я не прав (+)

>- это запуск такой ракеты с самолетов, не имеющих бомбовых прицелов: прежде всего с истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.
>У них альтернатива - это либо бомбить "целясь по сапогу", либо с пологого пикирования прицельно выпустить РС. РС, безусловно, прицельнее и точнее, чем бомба с бреющего полета без бомбового прицела и даже без какого-либо обзора вниз. Если цель точечная, то лучше слабо попасть, чем мощно промазать.
>Типы целей - прежде всего корабли/суда, до ЭМ включительно. У этих же целей и ПВО обычно выше среднего по больнице, что дает дополнительный резон стрелять с наибольшей возможной дистанции.

Здесь Вы все правильно написали.
А если в дополнении к этому применять бомбардировщики со специализированными прицелами - не будет ли пуск НАР более точен, чем сброс свободнопадающей бомбы или торпеды (последние еще и от волнения моря зависят)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:45:16)
Дата 04.01.2012 01:52:54

Давайте посчитаем, уважаемые.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> - это запуск такой ракеты с самолетов, не имеющих бомбовых прицелов: прежде всего с истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.

Прицел весит значительно меньше, чем ПУ, её крепление и движок ракеты.

>>
>> У них альтернатива - это либо бомбить "целясь по сапогу", либо с пологого пикирования прицельно выпустить РС.

... или таки поставить прицел.

>> РС, безусловно, прицельнее и точнее, чем бомба с бреющего полета без бомбового прицела и даже без какого-либо обзора вниз. Если цель точечная, то лучше слабо попасть, чем мощно промазать.

А если прицел таки есть, и бросать её совсем не обязательно с бреющего полёта?

>> Типы целей - прежде всего корабли/суда, до ЭМ включительно. У этих же целей и ПВО обычно выше среднего по больнице, что дает дополнительный резон стрелять с наибольшей возможной дистанции.

Бомбу тоже можно бросать издалека, энергии у неё чуть более чем достаточно. Вот по крейсерам работать, по лидерам, по
специализированным эсминцам ПВО -- да, нужно что-то мощное и действительно дальнобойное. Но это уже не РС. Это уже планирующая бомба
или даже вполне себе КР, благо автопилоты уже были вполне доступны (да хоть в тех же торпедах). Поскольку РСами стрлелять на такие
дистанции можно столько с берега или корабля.

> Здесь Вы все правильно написали.
> А если в дополнении к этому применять бомбардировщики со специализированными прицелами - не будет ли пуск НАР более точен, чем сброс свободнопадающей бомбы или торпеды (последние еще и от волнения моря зависят)

А вот теперь сабж.
Сделаем прикидку сверху.
Допустим, сброс бомбы или запуск РСов происходит из-за пределов зоны эффективного огня МЗА. Т.е. примерно полтора километра по
высоте и три километра по горизонтали (fixme). О среднем и крупном калибре пока забудем.

Бомбы -- от ФАБ-50 до ФАБ-500 по вкусу. Допустим, бомбовые прицелы, как и автоматы вывода, в наличии.

В качестве кандидатов на роль противокорабельных РС возьмём двиглы от М-14 (их использовали для М-30/М-31) и М-28, БЧ -- "по
вкусу", примерно как и в реале было.
"Мотать и стыковать"(тм) подано.

--
CU, IVan.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:45:16)
Дата 04.01.2012 01:23:21

Re: Поправьте меня...

Здравствуйте!

>...не будет ли пуск НАР более точен, чем сброс свободнопадающей бомбы или торпеды (последние еще и от волнения моря зависят)

НАР 127мм/60ф калибра широко и вполне успешно применялись США/ВБ в конце войны по морским небронированным целям, а также при штурмовке крупных кораблей, включая Ямато.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2012 01:23:21)
Дата 04.01.2012 10:49:44

Re: Поправьте меня...


>НАР 127мм/60ф калибра широко и вполне успешно применялись США/ВБ в конце войны по морским небронированным целям, а также при штурмовке крупных кораблей, включая Ямато.

Я это знаю. Меня более интересует вопрос почему не применялись другими и раньше?
И такой калибр для транспортных судов все же маловат
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 10:49:44)
Дата 04.01.2012 13:26:06

Re: Поправьте меня...

Здравствуйте!

>>НАР 127мм/60ф калибра широко и вполне успешно применялись США/ВБ в конце войны по морским небронированным целям, а также при штурмовке крупных кораблей, включая Ямато.
>
>Я это знаю. Меня более интересует вопрос почему не применялись другими и раньше?

Потому что до войны авиационные РСы нигде, кроме СССР, на вооружение не принимали, а потом всем, кроме США, стало уже не до изысков в бомблении больших горшков.

Т.е. для начала надо бы ответить на другой вопрос: почему РС не были приняты на вооружение до войны (кроме СССР)?

>И такой калибр для транспортных судов все же маловат

По БЧ такие РСы соответствуют примерно 120-130мм орудию - для небронированных целей этот калибр оптимален (кол-во * качество). Пример в чистом виде - Плайя-Хирон, где десятка самолёто-вылетов хватило, чтобы зачистить десантный флот мятежников.

С уважением, SSC
От sss
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:45:16)
Дата 04.01.2012 01:14:01

Дык видимо зависит от характеристик гипотетических НАР

>не будет ли пуск НАР более точен, чем сброс свободнопадающей бомбы или торпеды (последние еще и от волнения моря зависят)

ИМХО очень многое зависит от того, какая именно ракета все-таки будет сделана.

Факт, что современные тяжелые НАР летят очень точно. Видео запусков тяжелых НАР с Су-25 (Чечня, Грузия), где попадали на очень серьезной дистанции в точечную цель хватает. Но это уже далеко не технологии времен ВМВ, как по самой ракете, так и по прицелам, и по скорости носителя, которая тоже важна. И, подозреваю, руки.сис у летчиков-участников современных локальных конфликтов тоже намного получше, чем у среднего летчика ВМВ. Это, скорее, демонстрация пределов возможностей НАР, а не типичного результата их применения.

Как можно было бы сделать тогда, остается только гадать. В общем случае НАР перспективнее, реализуемость на данном уровне технологий для меня во всяком случае вопрос.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 21:26:06)
Дата 03.01.2012 22:42:16

Религия не позволяла (тм). (-)