От Дмитрий Козырев
К gull
Дата 04.01.2012 13:52:35
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Re: ? по...


>>ну так скорость и вооружение.
>
>1) Так я вам и объясняю, что скорость и вооружение нужны миноносцу не меньше, чем бомбардировщику. (Я решил учесть ваше пожелание и пронумеровать тезисы, чтобы не повторяться)

А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.
Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?



>>Оттуда можно совершать налеты на коммуникации противника.
>>А вот минзагу выйти в район судоходства уже почти нереально.
>
>2) Вы снова предлагаете проведение маргинальных, по существу диверсионных операций.

Да, а что такого?

>Для такой цели никто специальный, тем более концептуально новый самолет такой размерности разрабатывать не будет. Возможный максимум для подобных операций - приспособление чего-то уже имеющегося в наличии.

Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.
Кстати при определенной конструкции можно попытаться поставить мины с ЛЛ и с плава :), что увеличит точность постановки.

>То, что широкомасштабные операции подобного рода практически неосуществимы, думаю, вы и сами понимаете.

Согласен.

>>>Вы собрались ставить мины в открытом море вдали от берегов противника?
>>
>>Это все зависит от театра и от оперативной обстановки. Не все побережье имеет постоянное прикрытие ИА, ИА может быть недостаточно для надежного прикрытия.
>
>3) Возможно. Но чаще оперативная обстановка диктует необходимость постановки мин именно в тех районах, где противник осуществляет противодействие силами как ИА так и ЗА. Потому, что именно там и находятся районы интенсивного судоходства пригодные для постановки минных заграждений. Или вы предлагаете иметь специальный самолет для минных постановок в районах, где противодействие не ожидается?

Я считаю, что коммуникации имеют существенно большую протяженность, чем возможно прикрыть ИА и особенно ЗА. ЗА вообще прикрывает базы, и непосредственно суда.
ИА имеет определенное время реакции и потому изрядно завязана на обнаружение и наведение.

>Тогда см. п.2

ну так я с ним и согласился.


>>>Кроме того районы ожидаемых минных постановок противник имеет обыкновение прикрывать кораблями ПВО.
>>
>>Стран, способных выставить такое кол-во кораблей ПВО было наперечет и реальное прикрытие было обеспечено во второй половине ВМВ с развертыванием массовой их постройки. Обычно прикрываются все же базы.
>
>4)Вы предлагаете делать специальноый самолет минный заградитель для борьбы с второразрядной страной не способной прикрыть свои коммуникации (но при этом, как мы помним, владеющей морем)? Не находите ваше предложение абсурдным?

нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.

>Неужели для того, чтобы справиться с второразрядным противником нужны такие экзотические средства.

Такие средства олицетворяют в т.ч. и техническое превосходство, которым и надо бороться со второразрядным противником :)

>6)Большинство районов интенсивного судоходства пригодных для постановки авиационных минных заграждений находятся как раз вблизи баз и портов.

А потом суда исчезают что ли?
Есть проливы, есть прибрежные фарватеры.


>>Это потеря 1 машины на 50-100 вылетов т.е. довольно высокий налет. Работает уже закон больших чисел. К тому же это уже период радиолокации.
>
>Вот вы как опредили большой это налет или маленький?

по математическому ожиданию количества боевых задач выполненных такого рода машиной до гибели.

>Если вы не про них - см. п.2.

ага.

>А по существу уровень потерь RAF при выполнении минных постановок был всего в 1,5-2 раза ниже, чем при бомбардировочных операциях. Более 2% - это в среднем по больнице. В 1942 из полетов на минные постановки не вернулось 4% Стирлингов. Это не считая разбившихся при возвращении. Уровень потерь Б-29 при минных постановках был всего на 20-30% ниже, чем их же потери при бомбардировочных операциях против Японии.

А почему "всего", а не "целых"? И к тому же - это период радиолокации, когда существенно упростились задачи обнаружения и наведения.



>> Я уже объяснил довольно типичные ситуации в которых использование стандартных средств ограничено.
>
>См. п.2

Это нормально.

>>>А авиация позволяет выполненять массированные постановки.
>>
>>Ну так надводные минзаги тоже это позволяют, но в некоторых случаях приходится применять подводные.
>
>ПЛ-МЗ это по сути обычная подводная лодка с достаточно небольшими конструктивными изменениями, которые практически не влияют на ее применение по основному предназначению.

ничего себе "небольшими".

>Вы же предлагаете специализарованный, концептуально новый самолет пригодный для решения узкого круга задач в специфических условиях. См. п.2

Ну да. Только это не единственный пример такого рода.

>>Опять же большая группа самолетов привлекает больше внимания и провоцирует большее противодействие, чем одиночный самолет. НА этом факте строились некоторые операции даже.
>
>См. п.2

да.
От gull
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 13:52:35)
Дата 04.01.2012 17:04:10

Re: ? по...


>А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.

А я считаю, что это утверждение говорит о том, что вы не только не владеете предметом дискуссии, но и не пытаетесь думать. Вполне очевидно, что самолет патрулирующий у своего побережья и своих линий коммуникаций будет в гораздо меньшей степени подвергаться воздействию противника, чем минный заградитель действующий у вражеского побережья и на вражеских коммуникациях. Мало того вы еще и передергиваете, ведь использование устаревших и мобилизованных самолетов было временной и вынужденной мерой, как только обстановка позволила их заменили на вполне современные бомбардировщики. Т.е. в данном случае речь идет о использовании хоть и негодного, но уже существующего ресурса. А вы начали этот топик с предложения создать специализированный самолет с значительно повышенной минной нагрузкой за счет существенного снижения других боевых качеств, прежде всего скорости и защищенности.

>Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?

Отчего же. Уровень потерь в Береговом командовании за всю войну - 0,67%. Наибольший годовой уровень потерь был в 1942 году - 0,95%. Сравниваем это с уровнем потерь при проведении минных постановок в Бомбардировочном командовании и делаем выводы.

>>Для такой цели никто специальный, тем более концептуально новый самолет такой размерности разрабатывать не будет. Возможный максимум для подобных операций - приспособление чего-то уже имеющегося в наличии.
>
>Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.

Ну вот мы с вами и нашли точку соприкосновения. Действительно, если в наличии есть какое-то количество летающих лодок большой грузоподъемности (в любом случае их доступное количество будет измеряться единицами), если найти способ загрузить их существенно большим количеством мин, чем позволяют существующие тяжелые бомбардировщики (что само по себе не очевидно), то да, вполне возможно проведение одной-двух диверсионных операций. Которые даже могут оказаться успешными и оправданными.
В общем, на этом можно было бы и закончить, но я продолжу - just for fun;)

>нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.

Да, но в тех районах, где английские коммуникации были не прикрыты, минные постановки обычно бывали невозможны либо не эффективны. А в тех местах, где постановка мин была возможна и целесообразна прикрытие имелось. Вот, к примеру Fw 200 очень широко и успешно использовался в начале войны для борьбы с английским судоходством в качестве бомбардировщика (те самые неприкрытые коммуникации). Однако потеряв в первых же вылетах на минные постановки 2 самолета, немцы навсегда отказались от его использования в этом качестве.

>>А по существу уровень потерь RAF при выполнении минных постановок был всего в 1,5-2 раза ниже, чем при бомбардировочных операциях. Более 2% - это в среднем по больнице. В 1942 из полетов на минные постановки не вернулось 4% Стирлингов. Это не считая разбившихся при возвращении. Уровень потерь Б-29 при минных постановках был всего на 20-30% ниже, чем их же потери при бомбардировочных операциях против Японии.
>
>А почему "всего", а не "целых"?

"Всего" потому, что такой уровень потерь свидетельствует о достаточно высоком уровне противодействии со стороны противника и, следовательно, любое ухудшение летных данных и защищенности приведет к росту потерь. Поэтому применение вашего минного заградителя повышенной вместимости в данных условиях будет не целесообразным.

>И к тому же - это период радиолокации, когда существенно упростились задачи обнаружения и наведения.

А раньше никаких тяжелых бомбардировщиков у англичан не было. Точнее было, но в столь незначительных количествах, что отвлекать их на минные постановки английское командование не решалось. Учитывая что даже такие самолеты первостепенной важности, как тяжелые бомбардировщики еле-еле вошли в строй в течение 1941-го, рассчитывать на появление специализированного минно-заградительного самолета аналогичной размерности в более ранние сроки - по меньшей мере смешно. То же относится и к другим странам. Это если отвлечься от вышесказанного и на секунду допустить целесообразность создания такого монстра.
От Дмитрий Козырев
К gull (04.01.2012 17:04:10)
Дата 04.01.2012 18:15:01

Re: ? по...


>>А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.
>
>А я считаю, что это утверждение говорит о том, что вы не только не владеете предметом дискуссии, но и не пытаетесь думать.

Это очень ценные для меня сведения и неотразимый аргумент. Можно я воздержусь от изложения своего мнения о вас?

>Вполне очевидно, что самолет патрулирующий у своего побережья и своих линий коммуникаций будет в гораздо меньшей степени подвергаться воздействию противника, чем минный заградитель действующий у вражеского побережья и на вражеских коммуникациях.

Патрулировать приходится в разных условиях.

>Мало того вы еще и передергиваете, ведь использование устаревших и мобилизованных самолетов было временной и вынужденной мерой,

А это в данном случае неважно. Важно, что даже невысокие характеристики позволяют решать некоторые боевые задачи и это тому просто пример.

>как только обстановка позволила их заменили на вполне современные бомбардировщики. Т.е. в данном случае речь идет о использовании хоть и негодного, но уже существующего ресурса. А вы начали этот топик с предложения создать специализированный самолет с значительно повышенной минной нагрузкой за счет существенного снижения других боевых качеств, прежде всего скорости и защищенности.

Я также предложил использовать его как транспортный (или предусмотреть переоборудование имеющихся).

>>Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?
>
>Отчего же. Уровень потерь в Береговом командовании за всю войну - 0,67%. Наибольший годовой уровень потерь был в 1942 году - 0,95%. Сравниваем это с уровнем потерь при проведении минных постановок в Бомбардировочном командовании и делаем выводы.

Ну делайте если хотите. Только они к дискуссии будут иметь слабое отношение. Потому что будут звучать так, что в целом за войну полеты на минные постановки к немецкому побережью английского Бомбардировочного командования были несколько более опасными, чем полеты на патрулирование Берегового командования.


>>Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.
>
>Ну вот мы с вами и нашли точку соприкосновения. Действительно, если в наличии есть какое-то количество летающих лодок большой грузоподъемности (в любом случае их доступное количество будет измеряться единицами), если найти способ загрузить их существенно большим количеством мин, чем позволяют существующие тяжелые бомбардировщики (что само по себе не очевидно), то да, вполне возможно проведение одной-двух диверсионных операций. Которые даже могут оказаться успешными и оправданными.

Воооот :) Спасибо конечно, но я дополняя вернусь к исходному вопросу -
так или иначе многие из стран-участниц ВМВ перед войной строили подобные ЛЛ, или проявляли интерес к их покупке/постройке.
Однако ни в одной из них не возникло идеи тяжелого авиаминзага, хотя для каждой из них можно предложить операционный район и условия, где их использование могло бы быть оправдано.

>В общем, на этом можно было бы и закончить, но я продолжу - just for fun;)

>>нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.
>
>Да, но в тех районах, где английские коммуникации были не прикрыты, минные постановки обычно бывали невозможны либо не эффективны. А в тех местах, где постановка мин была возможна и целесообразна прикрытие имелось. Вот, к примеру Fw 200 очень широко и успешно использовался в начале войны для борьбы с английским судоходством в качестве бомбардировщика (те самые неприкрытые коммуникации). Однако потеряв в первых же вылетах на минные постановки 2 самолета, немцы навсегда отказались от его использования в этом качестве.

Так к базам небось летали.


>>А почему "всего", а не "целых"?
>
>"Всего" потому, что такой уровень потерь свидетельствует о достаточно высоком уровне противодействии со стороны противника

какой "такой"? вы сказали что уровень потерь при полетах на минные постановки был на четверть меньше чем при полете на бомбардировку.
От gull
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:15:01)
Дата 04.01.2012 19:04:34

См. п.2(-)
От Дмитрий Козырев
К gull (04.01.2012 19:04:34)
Дата 04.01.2012 19:08:08

Спецсредства для маргинальных диверсионных операций вполне производились серийно

а под конец войны еще и массово
От KJ
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:15:01)
Дата 04.01.2012 18:31:15

ЕМНМП - задача постановки активных минных заграждений...

>Воооот :) Спасибо конечно, но я дополняя вернусь к исходному вопросу -
>так или иначе многие из стран-участниц ВМВ перед войной строили подобные ЛЛ, или проявляли интерес к их покупке/постройке.
>Однако ни в одной из них не возникло идеи тяжелого авиаминзага, хотя для каждой из них можно предложить операционный район и условия, где их использование могло бы быть оправдано.
...являлась одной из основных для подводных сил морских держав.
В тоже время для береговой авиации это являлось одной из вспомогательных задач.
Почему - не подскажу, возможно по традиции.
Поэтому создание самолета для выполнения вспомогательной задачи, очевидно, не вызывало интереса у заказчика.