От Исаев Алексей
К Виталий PQ
Дата 09.01.2012 18:48:31
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Опыт проигрыша людям в трениках? Утраты дорогостоящей боевой техники?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понимаете ли в чем дело: у меня и у участника MR1 есть с чем сравнивать, с оперативными документами Красной армии. И разница, поверьте, ощущается.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (09.01.2012 18:48:31)
Дата 09.01.2012 19:52:38

Спотрю много видео с чеченской стороны

Опытные в возрасте мужики, за 30 лет хорошо экипированные. А в трениках и наши военнослужащие были.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (09.01.2012 19:52:38)
Дата 09.01.2012 20:32:02

В чем опытные? В противостоянии современной армии с танками, пушками и авиацией?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не было у них такого опыта. После Грозного да, появился.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.01.2012 20:32:02)
Дата 10.01.2012 12:02:53

Там не было установки на снос кварталов

т.е. "современая армия" исходно ограничила себя в боевых возможностях.

На применение ВВС так и вообще был официально объявлен мораторий.

"Феномен Грозного" - как раз и состоит в том, что "мужики в трениках" противопоставили "правильному оружию" - партизанщину.

При ускоренной конвейерной подготовке массовой армии действиям в "особых условиях" (бой в городе) традиционно уделяется очень мало внимания или не уделяется вовсе. А мы тут все понимаем, что они радикально отличаются от "полевых".

Аналогично можно сказать, что за 50 лет до этого "мужики в тулупах" аналогичным образом нагнули "победителей европы".
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 12:02:53)
Дата 10.01.2012 19:21:44

Ре: Там не...

простите, ето даже несерьезно. типа "не хотели гибели мирного населения, поетому предпочли погибнуть сами". Детальные карты Грозного выдать и проработать сценарии атаки на колонны, что благородство не давало? Типа, у нас и так численное преимушество, давайте в поддавки с чичами сыграем?
А не типичный русский авось 3десь , а?

Алпака
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 12:02:53)
Дата 10.01.2012 12:23:26

А он там требовался, снос кварталов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>т.е. "современая армия" исходно ограничила себя в боевых возможностях.

И в выполнении простейших норм?

>На применение ВВС так и вообще был официально объявлен мораторий.

Тем не менее, командиру 131 мсбр предлагали авиаудар в помощь из штаба группировки. Он сам отказался. Т.к. все полимеры были уже утрачены и авиаудар по "дому Павлова" действительно мог прийтись по своим.

Кстати, на панорамные снимки Грозного тоже был мораторий?

>"Феномен Грозного" - как раз и состоит в том, что "мужики в трениках" противопоставили "правильному оружию" - партизанщину.

И поскольку правильное оружие применяли неправильно - это пролезло. Хотя действия боевиков это тоже местами фейспалм.жпг.

>При ускоренной конвейерной подготовке массовой армии действиям в "особых условиях" (бой в городе) традиционно уделяется очень мало внимания или не уделяется вовсе. А мы тут все понимаем, что они радикально отличаются от "полевых".

С другой стороны Грозный это не центр Берлина, откровенно говоря. Как по плотности застройки, так и по ее прочности. Ближайший аналог - "большой Берлин" с "частным сектором" который КА прошла довольно бодро.

>Аналогично можно сказать, что за 50 лет до этого "мужики в тулупах" аналогичным образом нагнули "победителей европы".

Это будет глупостью т.к. все знают, что у мужиках в тулупах были Т-34, КВ, бомбардировщики и гаубичная артиллерия.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (10.01.2012 12:23:26)
Дата 10.01.2012 12:35:13

Re: А он...

>С другой стороны Грозный это не центр Берлина, откровенно говоря. Как по плотности застройки, так и по ее прочности. Ближайший аналог - "большой Берлин" с "частным сектором" который КА прошла довольно бодро.

И это тоже. Но главное в Грозном чеченцы не перекрыли улицы баррикадами (к вопросу о подготовленном к обороне городе). Потому части РА входили в город по проспектам, что позволяло не только иметь в голове колонны много стволов (3-5 танков и 2 ЗСУ) чтобы сметать любой чих в ее сторону, но и успешно объезжать подбитую технику (с чем ярко контратстирует с действиями тех же частей, когда они втягивались на узкие улицы, особенно частного сектора, где их жгли безбожно).
Ну и серьезных каналов в Грозном тоже не наблюдалось, единственная достойная водная преграда - Сунжа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. кстати, на мой взгляд, именно не готовность города к обороне и толкнули командование РА брать его до подхода дополнительных сил, чтобы не дать чеченцам возможность действительно подготовить город к обороне. Правда на том этапе войны заставить чеченца взять лопату и так было для их командования не просто.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.01.2012 12:23:26)
Дата 10.01.2012 12:30:18

Он мог бы нивелировать изъяны тактики

... сводя бой именно к огневому превосходству.

>>т.е. "современая армия" исходно ограничила себя в боевых возможностях.
>
>И в выполнении простейших норм?

нет конечно - я же уточнил, что скорее всего большинство имело слабое представление об этих нормах применительно к городскому бою.

>Кстати, на панорамные снимки Грозного тоже был мораторий?

ты в смысле разведки?

>>Аналогично можно сказать, что за 50 лет до этого "мужики в тулупах" аналогичным образом нагнули "победителей европы".
>
>Это будет глупостью т.к. все знают, что у мужиках в тулупах были Т-34, КВ, бомбардировщики и гаубичная артиллерия.

Я имел ввиду советских партизан.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 12:30:18)
Дата 10.01.2012 12:49:27

Там были такие изъяны, что не помогало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я имею в виду новогоднюю ночь. У меня сложилось впечатление, что ограничения были достаточно условные. Т.е. не они были препятствием по большому счету, а опасения удара по своим.

>нет конечно - я же уточнил, что скорее всего большинство имело слабое представление об этих нормах применительно к городскому бою.

>>Кстати, на панорамные снимки Грозного тоже был мораторий?
>ты в смысле разведки?

Да. Чтобы хотя бы оценить обстановку в плане этажности постройки.

>Я имел ввиду советских партизан.

Вклад партизан в войну представляется невеликим. Основную работу сделала армия с Т-34, КВ и гаубичной артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 12:30:18)
Дата 10.01.2012 12:37:32

Слов других, кроме матерных нет.

>... сводя бой именно к огневому превосходству.

А что гражданское население осталось в городе, ничего? Ну так и разбомбить стратегами город в одну воронку.
От sss
К МУРЛО (10.01.2012 12:37:32)
Дата 10.01.2012 13:54:28

А какая разница, чем сносить, стратегами или Акациями/Гиацинтами как в реале...

>А что гражданское население осталось в городе, ничего? Ну так и разбомбить стратегами город в одну воронку.

Все равно раздолбали так, что живого места не осталось. И гражданского населения за полтора месяца боев погибло всяко больше, чем за 1 годный авиаудар. При этом конкретно в конце декабря как раз были все шансы, что после одного качественного удара боевики почувствуют у кого сила и перестанут буровить в открытую, а либо сложат оружие (большая инертная часть) либо перейдут к партизанщине и бандитизму (активное ядро).
От Виталий PQ
К sss (10.01.2012 13:54:28)
Дата 10.01.2012 19:26:01

А то, что плотная облачность над городом была это как? (-)
От sss
К Виталий PQ (10.01.2012 19:26:01)
Дата 10.01.2012 20:08:44

Тем не менее авиация работала

как в декабре, так и непосредственно во время новогоднего штурма. В том числе и, да, стратеги.

еще в ходе выдвижения войск и блокирования г. Грозного фронтовая авиация действуя по плану операции, по вызову и из подвижных зон дежурства в воздухе, нанесла удары по 92 объектам, в том числе по скоплениям незаконных вооруженную формирований, бронетехнике и огневым средствам, оказывавшим противодействие выдвижению федеральных войск. В период с 19 по 24 декабря 1994 года были нанесены такие удары по объектам в г. Грозный. Дальняя Авиация за 46 самолето-вылетов нанесла удары по аэродромам, районам сосредоточения живой силы и техники, продолжая осуществлять подсветку района боевых действий.

При этом было уничтожено и повреждено 89 самолетов, 89 единиц БТТ (6 танков, 4 ЗСУ, 12 БТР, 65 автомобилей), уничтожено 12 складов с боеприпасами и вооружением

...стоит отметить, что 59% командиров экипажей, участвовавших в операции в Чечне - летчики, прошедшие Афганистан. Они были подготовлены по уровню первого класса, то есть могут выполнять внеаэродромные полёты в условиях, когда нижняя кромка облачности составляет 100 м, а видимость 1 км.

Другое дело, что организация наведения авиаударов видимо была недостаточно эффективной для непосредственной поддержки войск в ходе штурма. Но все возможности вынести заранее хотя бы основные центры обороны, типа республиканского парткома (ака "дворец Дудаева") и самые поганые потенциальные занозы на пути продвижения были все возможности. Не пытались по нормальному - это другое дело. Когда приперло - вынесли "дворец Дудаева" КАБами-полуторками и не жужжали, никакая облачность не помешала.
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (10.01.2012 12:37:32)
Дата 10.01.2012 12:42:24

см. п.1. Правил. (-)
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 12:42:24)
Дата 10.01.2012 13:02:16

А, тогда конечно. А чем лучше бомбить, ФАБ-5000 или РБК? (+)

А если серьезно то даж не знаю что сказать. Просто вы наверно не понимаете, что расхреначить вот так запросто город, это так качнуть маятник, что когда он прилетит обратно фиг удержиш. Я сам как говорится беженец после развала союза. К чеченам и подобным товарищам совсем без любви отношусь. Но вот если бы пострадала моя семья от российской армии, армия бы имела еще одного врага. И кто знает, сколько таких перышек надо, чтобы сломать спину верблюду.
От Виталий PQ
К МУРЛО (10.01.2012 13:02:16)
Дата 10.01.2012 19:26:58

Чеченцы своих из города вывезли...остались в основном русские (-)
От СОР
К Исаев Алексей (09.01.2012 20:32:02)
Дата 10.01.2012 11:30:52

Современная армия из школьников

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не было у них такого опыта. После Грозного да, появился.

Ага у школьников опыта до фига. У чеченцев было достаточно офицеров, плюс готовность убивать, плюс национализм.
От Исаев Алексей
К СОР (10.01.2012 11:30:52)
Дата 10.01.2012 11:53:18

С обеих сторон были офицеры СА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага у школьников опыта до фига.

Дык не было опыта противостояния, чеченцы совсем не были терминаторами.

>У чеченцев было достаточно офицеров,

C опытом командования пензенским стройбатом? Чем они отличались от офицеров ВС РФ?

>плюс готовность убивать, плюс национализм.

Этого как бы маловато.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К СОР (10.01.2012 11:30:52)
Дата 10.01.2012 11:36:41

Re: Современная армия...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Не было у них такого опыта. После Грозного да, появился.
>
>У чеченцев было достаточно офицеров

Кого кроме Дудаева и Масхадова Вы можете назвать?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (10.01.2012 11:36:41)
Дата 10.01.2012 11:43:19

Я назову - п-к Тайсмаханов, за РЭБ отвечал (-)
От Bogun
К Исаев Алексей (10.01.2012 11:43:19)
Дата 10.01.2012 11:52:07

Re: Я назову...

Хорошо. Это будет уже три офицера на стрелковую дивизию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (10.01.2012 11:52:07)
Дата 10.01.2012 12:04:19

Re: Я назову...

Приветствую Вас!
>Хорошо. Это будет уже три офицера на стрелковую дивизию.

Я в конце 90-х, начале нулевых в меру плотно общался с офицерами военной кафедры питерского сельхоза - они нам шикарные "стрелялки" устраивали практически бесплатно. И как-то разговорился на тему чеченцев. Кафедра питерского сельхоза готовила по ВУСу командиров мсв и полковник уже в году 2003-м встретил в Питере на рынке одного из чеченцев который у него учился еще в конце 80-х. Память у этого полковника очень хорошая и он стал распрашивать о других "учениках". В сухом остатке - из 20 человек порядка 15 человек погибло.
Не думаю что чеченцы учились только в питерском сельхозе.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (10.01.2012 12:04:19)
Дата 10.01.2012 12:19:19

Re: Я назову...

>Приветствую Вас!
>>Хорошо. Это будет уже три офицера на стрелковую дивизию.
>
>Я в конце 90-х, начале нулевых в меру плотно общался с офицерами военной кафедры питерского сельхоза - они нам шикарные "стрелялки" устраивали практически бесплатно. И как-то разговорился на тему чеченцев. Кафедра питерского сельхоза готовила по ВУСу командиров мсв и полковник уже в году 2003-м встретил в Питере на рынке одного из чеченцев который у него учился еще в конце 80-х. Память у этого полковника очень хорошая и он стал распрашивать о других "учениках". В сухом остатке - из 20 человек порядка 15 человек погибло.
>Не думаю что чеченцы учились только в питерском сельхозе.

"Имя сестра, имя!"
Т.е. если бы среди чеченцев была масса офицеров, то о них было бы известно, их фамили всплывали. А так ГАИшников или колхозников во главе чеченских отрядов (в том числе небольших) было много, а вот про отряды, возглавляемые офицерами что-то не известно (кроме того-же Бамута, где комендант или бывший офицер СА, или прапорщик-инструктор операторов ПТРК).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ID
К Bogun (10.01.2012 12:19:19)
Дата 10.01.2012 13:42:52

Re: Я назову...

Приветствую Вас!

>"Имя сестра, имя!"

Вы вольны ставить под сомнение рассказанное мной - ломать копья я точно не буду.
Система подготовки военных кадров в Советском Союзе была отработана и мне если честно непонятно почему вы считаете что для чеченцев делали какие-то исключения.

С уважением, ID
От Bogun
К ID (10.01.2012 13:42:52)
Дата 10.01.2012 13:50:45

Re: Я назову...

>Приветствую Вас!

>>"Имя сестра, имя!"
>
>Вы вольны ставить под сомнение рассказанное мной - ломать копья я точно не буду.
>Система подготовки военных кадров в Советском Союзе была отработана и мне если честно непонятно почему вы считаете что для чеченцев делали какие-то исключения.

Меня смущает отсутствие упоминаний о службе в рядах СА в офицерском звании у массы чеченских полевых командиров даже среджнего и ниже среднего звена.
Что наводит на мысль о довольно ограниченном количестве офицеров СА в составе чеченских формирований.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Червяк
К Bogun (10.01.2012 13:50:45)
Дата 11.01.2012 12:22:05

Re: Я назову...

Приветствую!
>Меня смущает отсутствие упоминаний о службе в рядах СА в офицерском звании у массы чеченских полевых командиров даже среджнего и ниже среднего звена.

а вот комсомольские работники встречаются гораздо чаще. :-)

>Что наводит на мысль о довольно ограниченном количестве офицеров СА в составе чеченских формирований.

Хм... А меня это наводит на мысль на недостаточную подготовку советских офицеров к реальным боевым действиям, а не к парадам.

На генерала дудаева и полковника Масхадова нверняка должны были быть пару сотен более младших офицеров. Просто по статистике. Хотя наверняка большинство из них. как и большинство советских офицеров были не пехотинцами, а всякими спецами годами службы не державшими в руках автомат


С уважением
От МУРЛО
К Bogun (10.01.2012 13:50:45)
Дата 10.01.2012 14:03:35

Re: Я назову...


>Меня смущает отсутствие упоминаний о службе в рядах СА в офицерском звании у массы чеченских полевых командиров даже среджнего и ниже среднего звена.
>Что наводит на мысль о довольно ограниченном количестве офицеров СА в составе чеченских формирований.

Может они и не офицерами служили, тем более пиджаки. Там борзость наверно больше корочки значила. Кадровые офицеры всетаки не бесноватостью отличаются.
От Bogun
К МУРЛО (10.01.2012 14:03:35)
Дата 10.01.2012 14:10:47

Re: Я назову...


>>Меня смущает отсутствие упоминаний о службе в рядах СА в офицерском звании у массы чеченских полевых командиров даже среджнего и ниже среднего звена.
>>Что наводит на мысль о довольно ограниченном количестве офицеров СА в составе чеченских формирований.
>
>Может они и не офицерами служили, тем более пиджаки. Там борзость наверно больше корочки значила. Кадровые офицеры всетаки не бесноватостью отличаются.

Пиджак все-таки не полноценный офицер. Тем более если его после военной кафедры не призвали послужить в армии.
В исходном же заявлении уважаемого СОР прозвучало, что у чеченцев было "достаточно офицеров". Но пока таковых обнаружилось 4 (на дивизию), из которых в Грозном 3.
Так что уж в офицерах у РА было тотальное превосходство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МУРЛО
К ID (10.01.2012 12:04:19)
Дата 10.01.2012 12:13:16

20 человек чеченцев-выпускников, или 20 знакомых этого чеченца? (-)
От ID
К МУРЛО (10.01.2012 12:13:16)
Дата 10.01.2012 13:39:53

20 человек чеченцев-выпускников,

Приветствую Вас!

которые учились на военной кафедре у этого полковника

С уважением, ID
От Claus
К Исаев Алексей (09.01.2012 20:32:02)
Дата 10.01.2012 10:11:43

Вообще то 30 летние мужики дожны были в массе иметь опыт службы в СА.

Плюс жизненный опыт, который явно больше, чем у 18-19 летних мальчишек.

Хотя бардака в нашей армии это конечно не отменяет.
От Исаев Алексей
К Claus (10.01.2012 10:11:43)
Дата 10.01.2012 10:23:23

Занятия хренью в пензенском стройбате?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Среди боевиков также хватало тинейджеров.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:23:23)
Дата 10.01.2012 13:24:40

В книге говорится, что перед вводом войск в город сменили дембелей на солдат ...

... которые только "учебки" закончили, и этот факт сильно повлиял на боеготовность войск, командиры танков и т.д. сами садились за рычаги или на место наводчиков, так по их мнению хоть что-то могли сделать полезное, не говоря уже про боевое взаимодействие внутри соединения, а моральные качества были вообще ниже плинтуса, содаты и офицеры вообще не понимали зачем их туда бросили, и не хотели воевать
От Bogun
К Объект 172М (10.01.2012 13:24:40)
Дата 10.01.2012 13:52:43

Re: В книге

>... которые только "учебки" закончили, и этот факт сильно повлиял на боеготовность войск, командиры танков и т.д. сами садились за рычаги или на место наводчиков, так по их мнению хоть что-то могли сделать полезное, не говоря уже про боевое взаимодействие внутри соединения, а моральные качества были вообще ниже плинтуса, содаты и офицеры вообще не понимали зачем их туда бросили, и не хотели воевать

Интересно, что нынешняя российская армия с ее годичным сроком службы еще более зависима от этого. Потому как в армии образца 1994г. на дембель уходила 1/4 состава, а 2012 - 1/2.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Объект 172М
К Bogun (10.01.2012 13:52:43)
Дата 10.01.2012 14:03:23

разница есть ....

... ИМХО в рамках реформы делают постоянный состав из контрактников, которые и будет первый идти под пули, а срочники - это мобрезерв в случае "большой войны"

и потом из книги понятно что так получилось случайно, в 131 большинство срочников были дембели, которые были демебилизованы по приказу министра обороны, вряд ли он думал что так может выйти, а могли быть на полгода моложе, что лучше новеньких из учебок
От Bogun
К Объект 172М (10.01.2012 14:03:23)
Дата 10.01.2012 14:14:53

Re: разница есть...

>... ИМХО в рамках реформы делают постоянный состав из контрактников, которые и будет первый идти под пули, а срочники - это мобрезерв в случае "большой войны"

Это в далеком будущем (и не факт ,что получится).
А пока срочники составляют подавляющую часть личного состава, причем не только в пехоте, но и в элитных частях типа ВДВ.

>и потом из книги понятно что так получилось случайно, в 131 большинство срочников были дембели, которые были демебилизованы по приказу министра обороны, вряд ли он думал что так может выйти, а могли быть на полгода моложе, что лучше новеньких из учебок

Т.е. в книге утверждается, что в 131-й бригады служили преимущественно бойцы одного призыва?
Что-то я в этом сомневаюсь. В таком случае должна была наблюдаться не нужная 2-летняя цикличность боеспособности бригад от 0 до максимума конце срока.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Объект 172М
К Bogun (10.01.2012 14:14:53)
Дата 10.01.2012 20:35:30

если в ротах было половина людей ...

... это говорит об проблеме комплектации, вспомните 90-е, призывников днем с огнем искали, по своему опыту скажу, в 2000-м проходил военные сборы, в части по штату было треть бойцов, и они из нарядов не вылезали, когда мы приехали (15 пиджаков :)), бойцы были рады, вместо них по кухни и казарме мы заступали, а это подмосковная часть
От Bogun
К Объект 172М (10.01.2012 20:35:30)
Дата 10.01.2012 20:59:48

Re: если в

>... это говорит об проблеме комплектации, вспомните 90-е, призывников днем с огнем искали, по своему опыту скажу, в 2000-м проходил военные сборы, в части по штату было треть бойцов, и они из нарядов не вылезали, когда мы приехали (15 пиджаков :)), бойцы были рады, вместо них по кухни и казарме мы заступали, а это подмосковная часть


Некомплект не влияет на возрастное распределение срочников.
Или Вы считаете, что за 1,5 года до Новогоднего штурма для 131-й бригады ни одного призывника не отловили?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Объект 172М
К Bogun (10.01.2012 20:59:48)
Дата 10.01.2012 21:16:16

призывник не знает куда попадет после учебки, если нет соответственных связей ..

>Некомплект не влияет на возрастное распределение срочников.
>Или Вы считаете, что за 1,5 года до Новогоднего штурма для 131-й бригады ни одного призывника не отловили?

... попали в другие части и т.п.
От Bogun
К Объект 172М (10.01.2012 21:16:16)
Дата 10.01.2012 21:27:11

Re: призывник не...

>>Некомплект не влияет на возрастное распределение срочников.
>>Или Вы считаете, что за 1,5 года до Новогоднего штурма для 131-й бригады ни одного призывника не отловили?
>
>... попали в другие части и т.п.

А призывника никто не спрашивает и мнение его не интересно.
А вот те ,кто посылают срочников в части врядли оставили бы 131-ю мсбр на три призыва без новых срочников.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:23:23)
Дата 10.01.2012 10:33:33

Ну не все же они в стройбате были.

>Среди боевиков также хватало тинейджеров.
Вопрос в процентном соотношении тенейджеров и мужиков.

Это вполне себе фактор, пусть и не решающий, при нормальном управлении.
От Bogun
К Claus (10.01.2012 10:33:33)
Дата 10.01.2012 10:47:34

Re: Ну не...

>>Среди боевиков также хватало тинейджеров.
>Вопрос в процентном соотношении тенейджеров и мужиков.

Тем не менее, укомплектовать танковый батальон для чеченцев оказалось непосильной задачей. Да и чеченские ПТРК себя практически не проявили, если не считать коменданта Бамута.
А ведь "30 летние мужики должны были в массе иметь опыт службы в СА" и тем не менее...
Кстати, там не только 30 летние были. В местном "фольксштурме" тех кому за 40 (и хорошо за 40) и пацанов тоже хватало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (10.01.2012 10:47:34)
Дата 10.01.2012 11:39:41

Re: Ну не...

>Тем не менее, укомплектовать танковый батальон для чеченцев оказалось непосильной задачей.
Это могло быть следствием наличия в чечне массы полунезависимых отрядов, из которых надергать знающих людей в отдельное подрахзделение было сложно по организационным причинам.

>Да и чеченские ПТРК себя практически не проявили, если не считать коменданта Бамута.
Здесь тоже мог играть вышеуказанный ффактор. Опытный человек мог оказаться в одном отряде, а ПТРК получить другой.

>А ведь "30 летние мужики должны были в массе иметь опыт службы в СА" и тем не менее...
>Кстати, там не только 30 летние были. В местном "фольксштурме" тех кому за 40 (и хорошо за 40) и пацанов тоже хватало.
Это понятно, но % пацанов должен быть выше в призывной армии.
А 30 и 40 летние мужики, имеющие жизненный опыт и осознающие свою смертность, по глупости подставляться не будут.
От Bogun
К Claus (10.01.2012 11:39:41)
Дата 10.01.2012 11:47:14

Re: Ну не...

>>Тем не менее, укомплектовать танковый батальон для чеченцев оказалось непосильной задачей.
>Это могло быть следствием наличия в чечне массы полунезависимых отрядов, из которых надергать знающих людей в отдельное подрахзделение было сложно по организационным причинам.

Тем не менее попытка создать Шалинский танковый полк предпренималась, но кадров не хватило даже на 1 стандартный батальон.

>>Да и чеченские ПТРК себя практически не проявили, если не считать коменданта Бамута.
>Здесь тоже мог играть вышеуказанный ффактор. Опытный человек мог оказаться в одном отряде, а ПТРК получить другой.

А что это означает? Что даже наличие соответствующего опыта в СА в условиях чеченской "армии" не позволяла его реализовать.
Что в конечном счете одно и тоже, что нет опыта, что он есть, но применять его нельзя, потому как танк/ПТРК... в одном отряде, а мехвод, наводчик или оператор воюют с Калашниковым в другом.

>>А ведь "30 летние мужики должны были в массе иметь опыт службы в СА" и тем не менее...
>>Кстати, там не только 30 летние были. В местном "фольксштурме" тех кому за 40 (и хорошо за 40) и пацанов тоже хватало.
>Это понятно, но % пацанов должен быть выше в призывной армии.
Это понятно.
>А 30 и 40 летние мужики, имеющие жизненный опыт и осознающие свою смертность, по глупости подставляться не будут.
...и вообще останутся дома. У 30-40 летних свои недостатки по сравнению с 20 летними.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (10.01.2012 11:47:14)
Дата 10.01.2012 12:59:31

Re: Ну не...

>А что это означает? Что даже наличие соответствующего опыта в СА в условиях чеченской "армии" не позволяла его реализовать.
>Что в конечном счете одно и тоже, что нет опыта, что он есть, но применять его нельзя, потому как танк/ПТРК... в одном отряде, а мехвод, наводчик или оператор воюют с Калашниковым в другом.
Это говорит скорее о сложностях с реализацией опыта по специальности, но опыта службы вообще, который тоже полезен, это не отменяет.

>...и вообще останутся дома. У 30-40 летних свои недостатки по сравнению с 20 летними.
О тех кто дома остался говорить бессмыслено. По факту же были 30-40 летние.
От Bogun
К Claus (10.01.2012 12:59:31)
Дата 10.01.2012 13:09:03

Re: Ну не...

>>А что это означает? Что даже наличие соответствующего опыта в СА в условиях чеченской "армии" не позволяла его реализовать.
>>Что в конечном счете одно и тоже, что нет опыта, что он есть, но применять его нельзя, потому как танк/ПТРК... в одном отряде, а мехвод, наводчик или оператор воюют с Калашниковым в другом.
>Это говорит скорее о сложностях с реализацией опыта по специальности, но опыта службы вообще, который тоже полезен, это не отменяет.
Опыт службы в РВСН, ПВО, ВВС, на флоте или даже мехводом на танке в условиях когда приходится воевать в качесвте легкой пехоты в городе особой ценности не представляет.
И опыт российского срочника-годичника, которого готовили именно в качестве пехотинца может оказаться куда ценнее опыта чеченского танкиста или ракетчика когда-то отслужившего в СА.
А проблемы чеченской "армии" были усугублены и тем, что специалистов, которое возможно имелись в некотором количестве, в нужном месте не оказывалось. Потому чеченские танковые и артиллерийские части особой роли в боях за Грозный не сыграли.

>>...и вообще останутся дома. У 30-40 летних свои недостатки по сравнению с 20 летними.
>О тех кто дома остался говорить бессмыслено. По факту же были 30-40 летние.
Были разные. От 15 и до старости. И достоверных исследований по возрастному составу чеченской "армии" Вы практически 100% не найдете.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (10.01.2012 13:09:03)
Дата 10.01.2012 14:47:02

Re: Ну не...

>Опыт службы в РВСН, ПВО, ВВС, на флоте или даже мехводом на танке в условиях когда приходится воевать в качесвте легкой пехоты в городе особой ценности не представляет.

ну как сказать...
в любом роде и виде ВС л/с обучали владению стрелковым оружием и минимальному курсу тактики - т.е. не зависимо от своей ВУС (и степени овладения ею) - базовые навыки для использования в качестве именно "легкой пехоты" такой контингент имел.
Плюс какие-никакие воспоминания о воинской дисциплине и кланово-националистическая мотивация.

>И опыт российского срочника-годичника, которого готовили именно в качестве пехотинца может оказаться куда ценнее опыта чеченского танкиста или ракетчика когда-то отслужившего в СА.

учитывая что тактике городского боя не учили практически никогда (были ли вообще где либо учебные поля по этому профилю)?
А учебные программы по огневой и технической подготовке именно в рассматриваемый период были сокращены.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 14:47:02)
Дата 10.01.2012 14:53:36

Re: Ну не...

>>Опыт службы в РВСН, ПВО, ВВС, на флоте или даже мехводом на танке в условиях когда приходится воевать в качесвте легкой пехоты в городе особой ценности не представляет.
>
>ну как сказать...
>в любом роде и виде ВС л/с обучали владению стрелковым оружием и минимальному курсу тактики - т.е. не зависимо от своей ВУС (и степени овладения ею) - базовые навыки для использования в качестве именно "легкой пехоты" такой контингент имел.
Уж очень базовые. Тем более применению чего-то мощнее АК их врядли учили, не говоря уже о взаимодействию в рамках стрелкового отделелния и взвода.
Так что навыки российского пехотинца срочника явно получше. Тем более, что он и получил буквально недавно, а не 10-20 лет назад.

>Плюс какие-никакие воспоминания о воинской дисциплине и кланово-националистическая мотивация.
Как раз с дисциплиной у чеченцев были колосальные потери вплоть до оставления своих позиций.

>>И опыт российского срочника-годичника, которого готовили именно в качестве пехотинца может оказаться куда ценнее опыта чеченского танкиста или ракетчика когда-то отслужившего в СА.
>
>учитывая что тактике городского боя не учили практически никогда (были ли вообще где либо учебные поля по этому профилю)?
Чеченцев этому тоже никто не учил. Но в отличии от чеченских пвошников и стройбатовцев российских пехотинцев хотя бы учили применять свое оружие и действовать подразделениями.

>А учебные программы по огневой и технической подготовке именно в рассматриваемый период были сокращены.
Сокращены не значит сведены к 0. Тем более, это скорее касалось подготовки более дорогих специальностей (например мехводов), а для стрелков, пулеметчиков или гранатометчиков и того что осталось не мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От AFirsov
К Исаев Алексей (09.01.2012 18:48:31)
Дата 09.01.2012 19:01:12

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"

>Понимаете ли в чем дело: у меня и у участника MR1 есть с чем сравнивать, с оперативными документами Красной армии. И разница, поверьте, ощущается.

Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.01.2012 19:01:12)
Дата 09.01.2012 19:51:47

И что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?

У Красной армии понятно, был опыт недавний Гражданки и ПМВ, что-то было уже не рефлексах.

У СА вроде как был Афганистан. Но в послевоенные десятилетия умения что-то делать похоже было утрачено напрочь. Точнее умеющие что-то делать были размазаны тонким слоем по ВС, который ничего не решал.

Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 10.01.2012 10:14:07

Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с

>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.
От Alpaka
К Claus (10.01.2012 10:14:07)
Дата 10.01.2012 19:26:24

Ре: Кстати, а...


>Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
>По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.

сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.

Алпака
От Евгений Путилов
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 11.01.2012 00:46:41

Ре: Кстати, а...

Доброго здравия!

>>Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
>>По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.
>
>сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.

Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.

Есть второй вариант: не впадать в крайности и уяснить, что все сильно непросто. И даже провал в одной операции не означает поражения в войне, как и наоборот.

>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 00:46:41)
Дата 11.01.2012 14:33:57

Ре: Кстати, а...

>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.

проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП). А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.01.2012 14:33:57)
Дата 11.01.2012 18:15:56

Ре: Кстати, а...

>>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.
>
>проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП).

Проблемы голландцев и французов были еще глубже и разнообразнее, я сейчас не о них говорю. Тема ветки другая.

>А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?

Египетские солдаты тоже арабы. Не так ли? :-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 18:15:56)
Дата 11.01.2012 18:19:13

Ре: Кстати, а...

>>>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.
>>
>>проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП).
>
>Проблемы голландцев и французов были еще глубже и разнообразнее, я сейчас не о них говорю. Тема ветки другая.

>>А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?
>
>Египетские солдаты тоже арабы. Не так ли? :-)

Египтяне слили по полной программе. Британцы и французы ушли из-за американских угроз экономических санкций, а не из-за героического сопотивления трудового египетского народа и его армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 10.01.2012 21:41:42

Ре: Кстати, а...

>сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.
Не очевидная аналогия, тем более, что НАТО это даже не одна страна.
А проблемы давно не воевавшей армии не только у нас могут проявляться.

Тем боле, что в тех же Ираке с Авганистаном быстрого решения проблемы с "людьми в трениках" как то не заметно.
От Виталий PQ
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 10.01.2012 21:27:55

Бундесвер боспособней армии РФ?...Вот бы немцы взяли Грозный))) (-)
От AFirsov
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 10.01.2012 09:38:21

Re: И что?

>>Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?
>

>У СА вроде как был Афганистан.
С чего начался Афган, напомнить? Со спецоперации по ликвидации верхушки режима Амина.
А у нас, когда прошла команда "мочить в сортире", помните?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.01.2012 09:38:21)
Дата 10.01.2012 11:13:48

Т.е. армии желательно вообще не воевать, да?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чего начался Афган, напомнить? Со спецоперации по ликвидации верхушки режима Амина.

Т.е. надо было в Чечне спецоперацию, а потом нихрена не делать?

В Афгане были еще, если не в курсе, Панджшерские операции, девять штук.

>А у нас, когда прошла команда "мочить в сортире", помните?

Т.е. до этого команды не было? Так бы ух мы бы им дали если бы они нас догнали двумя пдп все сделали?

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (10.01.2012 11:13:48)
Дата 10.01.2012 21:29:10

И что продемонстрировали эти пандшерские операции?

То, что СА вообще не боеспособна?

От МУРЛО
К AFirsov (10.01.2012 09:38:21)
Дата 10.01.2012 10:24:56

Кстати да. В афгане воевать совсем не хотели. В нво емнип выкладывали отчеты

за первые месяцы в афгане. Да, тоже думали что люди в тюрбанах разбегутся перед такой мощнецкой армией. Гм, сейчас подумал что чечня подвела не только СА но и юса. Посмотрели, ну разбили советы в грозном, значить у них армия плохая. А плохая армия значить и в афгане плохо воевала. А у нас армия хорошая, мы огого - ирак запросто разбили. Войти в афганистан вошли, а выйти неудобно получается.
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 09.01.2012 19:53:32

Re: И что?

>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

Эмоции.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (09.01.2012 19:53:32)
Дата 10.01.2012 10:01:51

Добро пожаловать в реальный мир (-)
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:01:51)
Дата 11.01.2012 00:57:29

в реальном мире в дейстующей армии во Вьетнаме...

...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей. Напротив, случилось именно то развитие событий, недопустить которого и ввязались в войну. Иностранный легион Франции, в боеспособности которому никак не отказать, так и не выполнивший поставленных целей. Французское высшее военное и политическое руководство, не страдавшее слабиной своих боллз. В поисках нелегальных поставок оружия в Алжир смело перхватывавшее в море советские, а особенно болгарские и чехословацкие суда. И в том числе находившие там оружие голодранцам. Ну и что? Территория Алжира сдана фактически вместе с французским населением там.

А перед невоевавшей СА у них был реальный страх, выражавшийся в опасениях, изложенных в нормативных документах по боевой подготовке. Потому что имели дело с системным врагом, целенаправленно готовившимся к войне определенного типа. Имевшем все для этого необходимое. И даже сама работа этой военной машины по этой наработанной схеме без любых талантов и изысков стремительно приводила их в НАТО к тотальному уничтожению. И пофиг, что американская авиация и ракеты могли сделать то же самое - у их целеназначателей была своя жизнь.
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 00:57:29)
Дата 11.01.2012 14:34:46

Re: в реальном

>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.

ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.01.2012 14:34:46)
Дата 11.01.2012 18:12:38

Re: в реальном

>>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.
>
>ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.

Наслаждайтесь войной, мир будет ужасен (С) кто-то из генералов КОнфедерации :-))
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 18:12:38)
Дата 11.01.2012 18:17:58

Re: в реальном

>>>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.
>>
>>ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.
>
>Наслаждайтесь войной, мир будет ужасен (С) кто-то из генералов КОнфедерации :-))

для граждан страны её уничтожение всегда ужасно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От МУРЛО
К Виталий PQ (09.01.2012 19:53:32)
Дата 10.01.2012 08:20:43

Не, вера в яо сыграла злую шутку.

Недавно разговаривал с дядей-запотехом иапа. Вера что войны не будет была несокрушимой. Тоесть совсем-совсем не будет.

>>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.
>
>Эмоции.
От Исаев Алексей
К МУРЛО (10.01.2012 08:20:43)
Дата 10.01.2012 10:02:51

Это поэтому была устроена истерика на размещение Першинг II?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С точной БЧ малой мощности. Войнушка ВНЕЗАПНО оказалась вполне возможной?

С уважением, Алексей Исаев
От МУРЛО
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:02:51)
Дата 10.01.2012 10:11:07

Да, и истерика сейчас на европро. Типа мы хотим жить по понятиям(+)

вошли в ядерный клуб (дедушкино наследство). Вот наследнички теперь и дуют губки на наследство сталина (грубо говоря). Типа всего на 60 лет хватило. Своим то умом думать не хотим. Окуклились за 60 лет в своем мирке, прикрывшись бомбой. Мозги то и присохли.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>С точной БЧ малой мощности. Войнушка ВНЕЗАПНО оказалась вполне возможной?
>С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К AFirsov (09.01.2012 19:01:12)
Дата 09.01.2012 19:40:44

Просто наши войска готовились к полицейской операции,

где ставка, как уже отмечалось делалась на устрашение.

А чечены, согнали со всей Чечни туда свои вооруженные формирования. Они всерьез готовились там сражаться. Для большинства, кстати город был чужим, и они особенно не жалели его.
От AFirsov
К Виталий PQ (09.01.2012 19:40:44)
Дата 10.01.2012 09:45:09

Увы, даже этого не было.Полицейская операция, в первую очередь, массовые посадки

всяких "членов" незаконных "правительств", "формирований", членов их семей за "недоносительство" и проч. Полчечни бы село и не жужжало. Классика - "переворот" Ярузельского в Польше.

>А чечены, согнали со всей Чечни туда свои вооруженные формирования. Они всерьез готовились там сражаться. Для большинства, кстати город был чужим, и они особенно не жалели его.

Да, достаточно было посмотреть на опыт грузин в Абхазской войне, чтобы просчитать ситуацию, и заранее подготовится. Но решение о том, полицейская это операция или военная - должны принимать политики, и свое решение проводить до конца, а не так "тут бомбим, тут не бомбим, тут мы вообще в карту рыбу заворачивали"... :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'