От Виталий PQ
К Kazak
Дата 09.01.2012 17:51:13
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Там не папуасы были, а профи, прошедшие Абхазию и Нагорный Карабах

Опять же почитайте Вечканова:
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Характер повреждений танков?
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 17:51:13)
Дата 09.01.2012 17:57:35

Re: Там не...

...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От NV
К Bogun (09.01.2012 17:57:35)
Дата 09.01.2012 18:03:22

Они в Советской Армии служили - не все, но значительное количество

>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

атаманами имевшими офицерские звания СА

Виталий
От Bogun
К NV (09.01.2012 18:03:22)
Дата 09.01.2012 18:13:47

Re: Они в...

Это верно, но далеко не все в спецназе, вдв или обычной пехоте. Стройбат или флот - это тоже части СА.
Кстати, обратите внимание, что "служба в СА" не помешала чеченцам испытывать жесточайший дефицит специалистов, причем даже банальных мехводов и наводчиков танков и БМП.
>>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.
>
>атаманами имевшими офицерские звания СА
Вообще-то нет. Многие из них были ментами, председателями колхозов и т.д. Как раз бывших армейских офицеров было не так и много.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 17:57:35)
Дата 09.01.2012 18:02:48

Еще раз говорю, почитайте внимательно харпктер повреждений наших танков

>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.

И тем не менее они прошли обкатку в военных условиях. Некоторые ветераны ВОВ, мне говорили, что войны в Чечне, да и в Афганистане, это не войны...а так себе..."прогулочки"

>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

В районе ЖД Вокзала был абхазский батальон вместе с боевиками УНА-УНСО, которые тоже воевали в Абхазии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 18:02:48)
Дата 09.01.2012 18:10:41

Re: Еще раз...

Да читал я это уже не однократно. Тем не менее, это не свидетельствует о супер профессионализмы всех дудаевцев.

>>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>
>И тем не менее они прошли обкатку в военных условиях. Некоторые ветераны ВОВ, мне говорили, что войны в Чечне, да и в Афганистане, это не войны...а так себе..."прогулочки"

Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?
В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.
Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.

>>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.
>
>В районе ЖД Вокзала был абхазский батальон вместе с боевиками УНА-УНСО, которые тоже воевали в Абхазии.

"Абхазский батальон" - это был некий фантом Новогоднего штурма, который, если верить воспоминаниям российских военных, одновременно воевал во всех частях города и, видимо, насчитывал не одну тысячу бойцов.
И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:10:41)
Дата 09.01.2012 18:30:01

Re: Еще раз...

>Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?

А разве с индивидуальным профессионализмом французских военных что-то было исключительно не так в 40-м?

>В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.

Так ведь, экстраполировали. Так сказать факт налицо.

>Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.

Во-первых грузинские военные что обкатались в Ираке, в Ираке ж и остались. Во-вторых, ну и что? А в 2004 противник получается оказался не настолько иным как хотелось бы.

>И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.

Знаете, это чем-то напоминает анекдот про разговор двух преферансистов на похоронах своего партнера ("а если б мы не в трефку а в пичку зашли, так было бы не без двух а вообще без трех" и т.д.). И так конец был печальным вполне, была укомплектованая техникой бригада, от которой осталась рота, практически все управление бригадой было уничтожено. Куда вам еще печальнее-то?
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 18:30:01)
Дата 09.01.2012 18:45:32

Re: Еще раз...

>>Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?
>
>А разве с индивидуальным профессионализмом французских военных что-то было исключительно не так в 40-м?

Речь об опыте. Опыт Алжира в столкновении с Вермахтом особой ценности не имел.

>>В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.
>
>Так ведь, экстраполировали. Так сказать факт налицо.

И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?


>>Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.
>
>Во-первых грузинские военные что обкатались в Ираке, в Ираке ж и остались. Во-вторых, ну и что? А в 2004 противник получается оказался не настолько иным как хотелось бы.

Во-первых, через Ирак были пропущены три грузинские бригады (1-я, 2-я и 3-я) ,а также спецназ, а в 888 в Ираке находилась только часть 1-й бригады (в том числе 2 из 3 ее пехотных батальона). А вот 11-й батальон 1-й бригады, ровно как и бойцы 2-й и 3-й, а также спецназ в боях в РА участие приняли.

>>И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.
>
>Знаете, это чем-то напоминает анекдот про разговор двух преферансистов на похоронах своего партнера ("а если б мы не в трефку а в пичку зашли, так было бы не без двух а вообще без трех" и т.д.). И так конец был печальным вполне, была укомплектованая техникой бригада, от которой осталась рота, практически все управление бригадой было уничтожено. Куда вам еще печальнее-то?

Могло оказаться еще хуже. Например, разгроми чеченцы быстро 131-ю бригаду, они могли бы и 693-й полк в парке Ленина раскатать. А это явно хуже, чем случилось в реальности.
Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:45:32)
Дата 09.01.2012 19:06:29

Re: Еще раз...

>И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?

"Многочисленная артиллерия и авиация" это была та еще вещь в себе, и по своим потопталась тоже с большим успехом. Вплоть до воспрепятствования своевременному входу в город некоторыми из вышеупомянутых группировок :(

>Могло оказаться еще хуже.

Всегда может оказаться еще хуже. Так сказать даже если вас съели у вас еще остается минимум два выхода. Но и так получилось вполне ужасно.

>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.

А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

Естественно "высокий" или "низкий" уровень подготовки - то понятия относительные. Но отчет о боевых повреждениях показывает что гранатометчики прекрасно знали уязвимые места наших танков (и эти познания в ходе службы в ВС СССР они получить НЕ могли), и вполне успешно их выцеливали. И этому факту нужно придумать какое-то объяснение. Не Аллах же поганки в командирские башенки направлял аккуратненько.
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 19:06:29)
Дата 09.01.2012 20:29:06

Re: Еще раз...

>>И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?
>
>"Многочисленная артиллерия и авиация" это была та еще вещь в себе, и по своим потопталась тоже с большим успехом. Вплоть до воспрепятствования своевременному входу в город некоторыми из вышеупомянутых группировок :(

Тем не менее, в оснвоном это давало РА существенное преимущество, которым она пользовалась.

>>Могло оказаться еще хуже.
>
>Всегда может оказаться еще хуже. Так сказать даже если вас съели у вас еще остается минимум два выхода. Но и так получилось вполне ужасно.

А могло вообще закончиться катастрофой. Точнее могло бы, если бы на месте реальных чеченцев со всеми их косяками оказалась та виртуальная армия с массой хорошо вооруженных и оснащенных боевиков с боевым опытом и тысячи наемников, которую принято описывать для объяснения больших потерь РА в Новогоднем штурме.

>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
>
>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

Это говорит о профессионализме чеченской армии в целом и их командиров (с абахзским опытом) в частности.

>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.
>
>Естественно "высокий" или "низкий" уровень подготовки - то понятия относительные. Но отчет о боевых повреждениях показывает что гранатометчики прекрасно знали уязвимые места наших танков (и эти познания в ходе службы в ВС СССР они получить НЕ могли), и вполне успешно их выцеливали. И этому факту нужно придумать какое-то объяснение. Не Аллах же поганки в командирские башенки направлял аккуратненько.

А что, в лобовую броню они не стреляли? А ведь даже с пустыми коробками ДЗ (о чем все чеченские гранатометчики знать не могли) Т-72 и Т-80 из РПГ и СПГ в лоб не пробиваются (не считая ослабленных зон), в которые еще попасть надо.
Кстати, по поводу профессионализма гранатометчиков (точнее организаторов ПТО). Его как раз можно поставить под сомнение, ведь они часто пытались бороться с мощными головами колонн (3-5 танков, 2 ЗСУ), а будь они по умнее, то жгли бы колонны только в бок. Благо пехоты у штурмовых отрядов было мало и она преимущественно не спешивалась, потому расстрел колонны из зданий вдоль проспектов проблемы не представлял.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (09.01.2012 19:06:29)
Дата 09.01.2012 20:00:03

Re: Еще раз...

>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.

Подрывали как могли. Кстати, привлекали к этому детей...сами не хотели отвлекаться. Кстати, детишки жгли наши танки даже в тыловой Червленной. Сам лично видел уничтоженный ими танк.
>
>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.
От Казанский
К Виталий PQ (09.01.2012 20:00:03)
Дата 11.01.2012 00:20:21

Re: Еще раз...


>
>Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.
Где про это можно почитать?Я до этого везде встречал формулировку что подтвержденных случаев танковых боев в Грозном нет.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 20:00:03)
Дата 09.01.2012 20:32:13

Re: Еще раз...

>>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
>
>Подрывали как могли. Кстати, привлекали к этому детей...сами не хотели отвлекаться. Кстати, детишки жгли наши танки даже в тыловой Червленной. Сам лично видел уничтоженный ими танк.

Тем не менее, русским удалось эвакуировать и отремонтировать из района вокзала довольно много техники, хотя будь чеченцы профессиональнее, то ее можно было легко и быстро уничтожить после отхода оттуда сил РА.
>>
>>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.
>
>>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.
>
>Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.

Довольно скромный результат для пары десятков танков при обороне собственного города. Да и вообще попытка чеченцев отбить Ханкалу это скорее негативно их характеризует, так как там они понесли неоправданные потери в предверии штурма города.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 18:10:41)
Дата 09.01.2012 18:26:18

Нахождение грузинского контингента в Ираке, это одно

А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.

В любом случае люди в батальоне были обстреляны. К вокзалу стянули основные силы боевиков, которые создали численное превосходство над находившимися там.

И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 18:26:18)
Дата 09.01.2012 18:36:17

Re: Нахождение грузинского...

>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?
Фактически опыт чеченцев стам свелся к участию в Гагринской операции (гарнизон которой по численности, вооружению и общему положению был в тяжелейших условиях, не сравнимых с положением майкопцев, например), нескольким попыткам прорвать "Гумистинский фронт" и позиционным боям на нем (при том, что сам "фронт" это была цепь удаленных друг от друга мелких опорных пунктов вне огневой связи друг с другом при поддержке 2-3 десятков Д-44, Д-30, КС-19 и Градов, которые собственно и обеспечивали его устойчивость).

>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.

как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...

>К вокзалу стянули основные силы боевиков, которые создали численное превосходство над находившимися там.
Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?


>И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.

Да по чеченцам реально нормальных исследований нет. И кто там воевал, в каком кооличестве и какого качества достоверно не известно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 18:36:17)
Дата 09.01.2012 19:47:42

Re: Нахождение грузинского...

>>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
>А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?

А почему, вы войну в Абхазии закавычили? Там войны не было? В любом случае, боевые действия там были более интенсивными, чем в том же Приднестровие. Так мне говорили, все кто участвовал в обоих конфликтах.


>>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.
>
>как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...

Много грузины воевали? Примеры? С кем и когда?

>Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?

Нахождение батальона Басаева там общеизвестный факт.


>>И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.
>
>Да по чеченцам реально нормальных исследований нет. И кто там воевал, в каком кооличестве и какого качества достоверно не известно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 19:47:42)
Дата 09.01.2012 20:20:24

Re: Нахождение грузинского...

>>>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
>>А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?
>
>А почему, вы войну в Абхазии закавычили? Там войны не было? В любом случае, боевые действия там были более интенсивными, чем в том же Приднестровие. Так мне говорили, все кто участвовал в обоих конфликтах.

Ну и что, что интенсивнее, чем в Приднестровье? Все равно они к последнему гораздо ближе, чем Первая Чечня. Потому как и в Приднестровье, и в Абхазии по сути были вооруженные столкновения примерно равнеценных НВФ (пусть и носящих название "бригад", "полков", "МВД"). А в Первой Чечне НВФ столкнулись с многочисленной регулярной армией с массой тяжелого вооружения.


>>>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.
>>
>>как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...
>
>Много грузины воевали? Примеры? С кем и когда?

А это судя по Вашим заявлениям о чеченцах в Абхазии не важно. Главное, что их в Ираке "обстреляли" и даже потери им нанесли. Чеченцы в Абхазии тоже особо "не воевали", если подходить к этому с мерками классической войны.

>>Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?
>
>Нахождение батальона Басаева там общеизвестный факт.

Ровно как и его нахождение на всех других участках обороны. Так как "абхазский батальон" был чуть ли не единственным известным русским солдатам подразделением дудаевцев, то о нем все и пишут.
Но Вы не ответили. Откуда известно, что именно абахзский батальон своими основными силами действовал против вокзала и "основные силы" - это сколько в штуках?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. вполне возможно, что "абхзаский батальон" как одно из немногих относительно боеспособных подразделелний дудаевцев использовался в качестве "пожарной команды", а может был раздерган на несколько подразделений для усиления фольксштурма на разных направлениях.
Но в открытом доступе исчерпывающей и достоверной информации по этому поводу (как и вообще по поводу чеченской стороны в Новогоднем штурме) мне не встречалось.