От Рядовой-К
К Bogun
Дата 10.01.2012 22:34:58
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: У командиров...

>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>
>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.

Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).

Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.
Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
Не будет никакого разбирательства!

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата 10.01.2012 23:52:51

Re: У командиров...

Доброго здравия!

Не втягиваясь в остальную тему спора (без меня разберетесь) по вот этому вопросу:

>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах. Фолькстуршм и ополчение любого вида способны в лучшем случае на статичную оборону. В остальном их качество сильно не соответсвует ситуации, хоть даже над Хайматшутцом и бились 40 лет в ФРГ...

Я себе представляю, чтоб в авангарде захвата Западного Берлина шли "арбайтсабтайлюнг". Они б на его улицах воевали бы вместо озадаченных 10-14 часов вплоть до перехода войны из стадии обычной во всеобщую ядерную.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата 11.01.2012 00:19:55

Re: У командиров...

>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

А что им еще оставалось, если противник сходу дошел до центра обороны. Или бить противника по частям, концентрируя свои ограниченные силы или сдавать город.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:19:55)
Дата 11.01.2012 00:54:58

Дошел..или его намеренно втянули...зная приблизительно те силы

которые пойдут?
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата 11.01.2012 01:06:33

Re: Дошел..или его...

>которые пойдут?

А рохлинцев они тоже специально впустили ,чтобы потом об них зубы обломать и позволить РА обеспечить себе "плацдарм" в центре города откуда она потом и вела наступление.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата 11.01.2012 01:02:22

Боюсь, тут первичным было знание чеченами своих сил, а не противника (-)
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (11.01.2012 01:02:22)
Дата 11.01.2012 01:07:40

Да, российское радио и НТВ сообщало о прохождении колонн на Грозный

Совершенно открыто. Я фигел, когда это слышал. Говорилось буквально: сегодня утром в сторону чеческой столицы проследовала новая колонна из 200 бронемашин.
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата 11.01.2012 00:01:24

Re: У командиров...


>
>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

Правда Ваша. В точку!
От Bogun
К Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата 10.01.2012 22:48:37

Re: У командиров...

>>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>>
>>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>
>Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
>Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города. А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.

>>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
>
>Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.

Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.

>Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.

>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.

>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.

>>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
>Не будет никакого разбирательства!

Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (10.01.2012 22:48:37)
Дата 10.01.2012 23:05:35

Re: У командиров...

>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...

>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

Не могли они наступать энергичнее.
А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.

>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>
>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
Да.

>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (10.01.2012 23:05:35)
Дата 10.01.2012 23:20:42

Re: У командиров...

>>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
>Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

Те потери, которые удалось нанести не идут ни в какие сравнения с теми силами ,что дошли до центра города и закрепись они там нормально оборона чеченцев бы рухнула, так как им надо было бы выделять силы для блокирования этих ШО (или пытаться их разгромить, что на примере рохлинцев было не простой задачей) и выделять силы для препятствования подходу к Шо подкреплений. И сил для этого могло банально не хватить ,как не хватило их чтобы разгромить хотя бы одну колонну ШО в процессе выдвижения к объектам.


>>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
>Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

Вопрос в другом. Пехота едет на БМП/БТР (это одна скорость движения и соответственно предоставляемое противнику время на контрмеры), сопровождает свою технику в пешем порядке по улицам (другая) или планомерно зачищает прилегающие к улицам дома и закрепляет за собой (третья, причем и сил для этого надо намного больше, которыми РА под Грозным не располагала)

>>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
>Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

Фалуджа это хорошо. Но абсолютизируя такой подход с действиями РА планомерно и надежно, а не стремительно грузин из Цхинвали пришлось бы выбивать сражаясь за каждый дом (с соответствующим состоянием освобожденной столицы РЮО). Это в лучшем случае. А в худшем, грузиснкй флаг уже давно бы реял над Цхинвали, а 2грузиснкая военщина" точила кинжалы на Абхазию.

>>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
>Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...
С момента выхода подразделелний Ра к Грозному так еще больше. А с момента замыкания кольца вокруг города - 2.
Длительная осада не всегда возможна по политическим (а то и военным) соображениям.

>>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.
>
>Не могли они наступать энергичнее.
Это вопрос дискуссионный и пока открытый, потмоу как действия Запада, особенно его 693-го полка пока полноценно не освещены.

>А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

Не стоит переоценивать силы чеченцев. Они тоже были ограничены и для всех задач их не хватало. Тем более если рассматривать не основную массу фольксштурма в трениках, а те более-менее боеспособные дружины ряда полевых командиров.

>>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
>Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.
Очень даже получается.
Не забывайте, что в городе эти части готовились ввстречать не СС-овцы, а туземный фольксштурм. Соответственно и сил для решения задач, аналогичных бою с нормальным противником надо меньше.

>>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>>
>>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
>Да.

>>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.
>
>Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
> http://www.ryadovoy.ru

Да какая нам, собственно, разница? Мне интереснее кто реально виноват (верхи, низы или по комплексу), а не постигнет ли его за это наказание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:20:42)
Дата 10.01.2012 23:23:48

В Курсе, что сплошного кольца вокруг Грозного не было? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:23:48)
Дата 10.01.2012 23:33:48

Re: В Курсе,...

Естественно. Тем не менее. С кем-то же воевали десантники группировок Запад и Восток. Значит чеченцы на этих направлениях были скованы. Если же чеченцев против них было мало, то вот Вам очередные кандидаты (Запад, повторюсь положение Востока было тяжелым, так что свершений от него ожидать не стоило) на номинацию кто еще виноват в разгроме майкопцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.