От Bogun
К Виталий PQ
Дата 10.01.2012 23:35:23
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Когда 74-ая...

>Вот нужно было подтянуть к городу все части, а не гнать людей на убой.

А сколько продержались рохлинцы? Если бы 81-й полк и 131-я бригада не дали себя быстро разгромить, то помощь бы к ним пришла в приемлемые сроки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:35:23)
Дата 10.01.2012 23:40:44

Они у вокзала держались до 17 часов 1 января (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:40:44)
Дата 10.01.2012 23:44:47

Re: Они у...

А при грамотной обороне (как я уже писал, займи они один или несколько из соседних многоэтажных кварталов) могли бы продержаться на порядок дольше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:44:47)
Дата 10.01.2012 23:49:46

А у них не было задачи так долго продержаться (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:49:46)
Дата 10.01.2012 23:57:02

Re: А у...

Задачи набиться скопом в вокзал и выставить свою технику на площади для организации чеченцам тира у них тоже не было. На войне что, все работает как часы и командование майкопцев н могло предположить, что с резервами выйдет задержка. Тем более, что буквально в 5 кварталах они должны были слышать звуки боя у базара, да и от Президентского дворца стрельба должна была быть слышна.
Потому Савин должен был организоать оборону, на что ему прямо в приказе и указывали. А взять опорный де-факто мсб, засевший в квартале для фольксштурма задача не простая (если вообще выполнимая). По крайней мере рохлинцев, оказавшихся в результате разгрома майкопцев в тяжелейшем положении чеченцам разгромить не удалось ни за день, ни за неделю.
Видимо задачу им ставили разные командиры, раз последние действовали верно и успешно (что отчасти так и есть, командиры Севера и Северо-Востока были разные).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:57:02)
Дата 10.01.2012 23:59:31

Они ушли от вокзала, после того как израсходовали боеприпасы

Само здание вокзала было неудобным для обороны.
От Claus
К Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата 11.01.2012 00:56:45

Еще интересный вопрос - сколько боеприпасов сгорело вместе с техникой. (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата 11.01.2012 00:17:08

Re: Они ушли...

>Само здание вокзала было неудобным для обороны.

Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата 11.01.2012 00:38:19

Re: Они ушли...

Здрасьте вам!

>Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
>Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата 11.01.2012 00:19:58

Кстати, в 12-этажке жители еще были? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата 11.01.2012 10:10:19

А депо позади вокзала им тоже жители мешали занимать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От wiking
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата 11.01.2012 15:17:06

Ре: А депо...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

>С уважением, Алексей Исаев


Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.
От Claus
К wiking (11.01.2012 15:17:06)
Дата 11.01.2012 15:38:36

Ре: А депо...

>Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.

Ну так - недооценка противника и нежелание "укреплять лагерь против рабов". Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.
Но для армии бывшей сверхдержавы это весьма неутешительное сравнение.
От sss
К Claus (11.01.2012 15:38:36)
Дата 11.01.2012 15:46:11

Ре: А депо...

>Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.

Кстати да, аналогии с виноградовской 44сд в "мотти" - прям-таки в полный рост...
От Alek
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата 11.01.2012 13:44:30

Я вас хочу попросить

не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.
Депо,вулканизация и прочие вещи -вокруг вокзала занимались -настолько, насколько, хватило наличных сил:
"ЗКВР роты капитан Дмитрий Архангелов:
"Вышли прямо к зданию "Вулканизация", Бурлаков там разместил командный пункт. Закрепились в Управлении ж.д. дорог, обошли его со стороны путей и заняли.Оружие перетащили на этажи, справа так поодаль 5-этажка торцом стоит, слева стал Черниченко. Там пакгаузы, и вот за ними в зданиях буквой «П».
Потом Семён Борисович позвал Березуцкого и я с ним пошёл, мы подбежали к Бурлакову, Бурлаков нам указал вот это направление, за пятиэтажкой туда вот, где управление ж.д. дороги, и сказал, чтобы мы брали на себя этот сектор, там строящееся здание вокзала видно, вот чтобы мы прикрывали этот сектор и полностью его закрыли.
И тут же там ком. 2 роты Черниченко с Константиновым, он ему тоже сказал какие задачи."

"Танк Т-80 из состава танковой роты, действуя в интересах 131-й омсбр, произвел два выстрела осколочно-фугасными снарядами в торец дома, находящегося напротив здания вокзала («дом Павлова»), обрушив стену здания. Танк стоял у северо-западного угла забора стройки."
Вчеером- ночью 31-1-го группа на основе 8тр ("Султан") дейстовал в сторону 12-ти этажки -пыталиьс найти проход, но чехи их отбили
и т.п и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Alek (11.01.2012 13:44:30)
Дата 11.01.2012 13:52:42

Re: Я вас...

>не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.

так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
От Alek
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 13:52:42)
Дата 11.01.2012 13:54:40

Re: Я вас...

>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.
От Alek
К Alek (11.01.2012 13:54:40)
Дата 11.01.2012 13:59:01

Re: Я вас...

>>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
>И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.

К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров. Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.
От Дмитрий Козырев
К Alek (11.01.2012 13:59:01)
Дата 11.01.2012 14:07:23

Re: Я вас...

>К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров.

так это для всей бригады?

> Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.

зачем размещать технику на открытых местах где она заведомо будет поражаться пехотными ПТС?
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата 11.01.2012 00:54:34

Re: Кстати, в...

Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:54:34)
Дата 11.01.2012 01:00:26

Вот в чем и разница

>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 01:00:26)
Дата 11.01.2012 01:04:16

Re: Вот в...

>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.
>
>Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

Можно и не выгонять. Желающие могут остаться на свой страх и риск.

А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 01:04:16)
Дата 11.01.2012 01:20:30

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
а) запретили занимать дома
б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата 11.01.2012 01:28:48

Re: Вот в...

>>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?
>
>Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
Не только после, но и до, и в ходе событий у вокзала.

>а) запретили занимать дома
>б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
>в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alexr
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 08:33:32

Re: Вот в...

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата 11.01.2012 10:32:45

Re: Вот в...

>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.

Вообще то по опубликованным материалам следствия поведение Буданова в зоне боевых действий было даже более феерическим, чем у того же Савина. Последнего по крайней мере не обвиняли в пьянке во время боевых действий.

А Буданов, по публиковавшимся материалам, находясь в зоне боевых действий, вначале устроил пьянку с участием старшего командного состава полка, затем пьяный дебош в расположении части, а затем еще и охоту на чеченских снайперш, под руководством пьяных офицеров, которая закончилась убийством гражданского лица.
Если хотя бы половина из этого правда, то "успехи" Российской армии в Чечне удивления не вызывают.

С уважением.
От Виталий PQ
К Claus (11.01.2012 10:32:45)
Дата 11.01.2012 14:05:25

Грачев и Ко в Моздоке не просыхали)) (-)
От Гегемон
К Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата 11.01.2012 09:48:17

Re: Вот в...

Скажу как гуманитарий

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.


>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Alexr
К Гегемон (11.01.2012 09:48:17)
Дата 11.01.2012 12:14:23

Re: Вот в...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
>Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.
За жестокое убийство с пытками и его тараканами в голове, простое бы убийство списали бы на боевые действия. А до новогодней ночи посадили бы "за раздавленный танком киоск "Союзпечати".
Мотивация очень много значит. Если бы мы ДО боя вышвыривали из 12 и 5 этажок гражданских для занятия выгодных позиций, утюжили частные дома чтобы разместить технику под эащитой зданий. А боевики решили бы уйти в горы, так как везде в городе федералы и сдерживают они РА только с одной стороны. То мы бы сейчас обсуждали "варвара Ивана Савина".
С точки зрения "марша" на Грозный бригада выглядела лучше всех войск. Зашла в город, заняла обект, для устрашения выставила технику. "Папуасы" должны разбежатся. Но неразбежались. В итоге имеем то что имеем.
Весь вопрос кто планировал "марш" а не "штурм" города?

От kcp
К Alexr (11.01.2012 12:14:23)
Дата 11.01.2012 13:45:40

Они до вокзала уже с боями шли. Да и после начала избиения время было. (-)
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 06:32:27

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.

Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (11.01.2012 06:32:27)
Дата 11.01.2012 12:18:30

Re: Вот в...

>Здрасьте вам!

>>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.
>
>В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

Ну и кто в этом виноват? Политики в Кремле и высшее командование?

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>
>Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.

Это понятно, но когда уже во время марша к вокзалу колонны 131 и 81 начали долбить, можно было предположить, что это не Баку. Да и когда Савину ставили задачу он мог разработать варианты действий на случай если противник окажет сопротивление или даже начнет атаковать его подразделелния? Или все за него должно было высшее командование разработать? Тогда зачем такие командиры на местах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 01:31:16

Просто у армии был негативный опыт, после всяких вильнюсов и баку

Когда, военных сдавали.


От Дуст
К Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата 11.01.2012 02:41:21

А опыт штурма парламента - это негативный или позитивный? (-)
От Виталий PQ
К Дуст (11.01.2012 02:41:21)
Дата 11.01.2012 14:06:24

Спросите у Грачева с Ериным

Савин то тут при чем?
От doctor64
К Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата 11.01.2012 01:43:33

Учитывая, что совсем незадолго до этого армия "забыла" о присяге... (-)
От Виталий PQ
К Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата 11.01.2012 01:27:49

Re: Вот в...


>
>По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

Запомнились рвы возле русского кладбища, заваленные трупами мирных жителей. Сил не было считать, но погибших пара сотен точно. Тех, кого не опознали родные и не похоронили. А на самом кладбище еще много было свежих могил.