От Bogun
К Роман Алымов
Дата 10.01.2012 22:59:40
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Главный вопрос...

>Доброе время суток!
> Так или иначе, войска более-менее успешно прошли город и достигли заданных точек. После этого они фактически оказывались в окружении и частные вопросы расстановки бронетехники в тот или другой двор или занятия того или иного дома ничего не меняли - политический расчёт на то что чеченцы капитулируют как немцы в Берлине рухнул. Чеченским мужикам в трениках было плевать на Грозный, они приехали туда повоевать в своё удовольствие. Поэтому войска могли держать оборону до тех пор пока кончатся еда, горючее и боеприпасы, а после этого только сдаваться- чечены получили бы всю технику целой.

Вы забываете, про то что с чеченцами воевала РА. Армия по сравнению с чеченской с неисчерпаемыми ресурсами. И в город бы постоянно входили новые части (что и произошло в реальности). Только введенные в первые дни января в город части РА фактически латали дыры из-за разгрома 131-й бригады и 81-го полка, вместо наращивания усилий.
Фактически от ШО, вошедших в город требовалось только одного - не дать себя разбить в короткий срок, чтобы чеченцы не могли маневрировать своими ограниченными силами, высвободившимися после их разгрома. И с этой вполне умеренной задачей 131-я бригада и 81-й полк не справились.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 22:59:40)
Дата 10.01.2012 23:11:31

А где эти неисчерпаемые части были? Численность группировки какая была? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:11:31)
Дата 10.01.2012 23:26:46

Re: А где...

Да дофига в группировке было сил, под 40 тыс. на начало штурма, в том числе у Грозого не менее 20 тыс. И в дальнейшем в Грозный все прибывали и прибывали новые части, вплоть до ТОФовских морпехов. А у чеченцев подкреплений в товарных количествах брать было негде.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:26:46)
Дата 10.01.2012 23:36:14

Так может лучше было не бросать части с колес

А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата 11.01.2012 09:43:21

"Тотенкопф" под Харьков весной 43-го бросали с колес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И ничего, справились.

Опять же "с колес" тут весьма условно - 131 мсд успела помаршировать по равнинной части Чечни.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2012 09:43:21)
Дата 11.01.2012 10:04:57

А сколько у Тотенкопфа было л/с без боевого опыта? (-)
От sss
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:31:42

Там (в "МГ") как раз зеленой молодежи было полно

...см. например "Прохоровка без грифа секретно", донесения о составе соединений и частей 2ТК СС.

Другое дело, что большая часть командного состава была, как раз, с очень серьезным опытом. Ну и вообще "без комплексов" и с весьма четким жизненным целеполаганием - не на уровне Новой России 1994года.
От Исаев Алексей
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:08:35

Думаю немало. Она из фатерлянда приехала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

после пополнения по итогам Демянского "котла".

Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:08:35)
Дата 11.01.2012 10:40:42

Re: Думаю немало....

>после пополнения по итогам Демянского "котла".

Думаю, процент людей с серьезным боевым опытом тоже был значительный, особенно командного состава. Да и с мотивацией проблем не было.

>Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

Сильно ослабленная предыдущими боями, с большим некомплектом всего и вся.

На мой взгляд, Ваш пример хорошо показывает, как свежие части, хорошо оснащенные и получившие хорошую подготовку в случае умелого руководства могут изменить ситуацию, вступив в бой пусть "с колес". Что не отменяет того, что если бы ТК СС вводился в бой не "с колес", то эффективность его действий была бы еще выше.

Мне кажется, с ситуацией 94 года сравнивать бессмысленно, т.к. части не были ни укомплектованы, ни подготовлены и не имели боевого опыта (это ведь факты, не подвергаемые сомнению?).

Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
Само наличие разного рода тяжелого вооружения не обеспечивает готовность и способность это вооружение применять и, таким образом, реализовывать теоретическое превосходство.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 11:50:59

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.

Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

О чем спрашивают римского командира:
- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
- зачем, это же обычные рабы?!
- facepalm.jpg
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 11:50:59)
Дата 11.01.2012 14:11:28

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
>
>Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

>О чем спрашивают римского командира:
>- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
>- зачем, это же обычные рабы?!
>- facepalm.jpg

Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:11:28)
Дата 11.01.2012 14:39:07

Re: Думаю немало....

>Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?

Странная аналогия и постановка задачи.
А при этом как то учитывается наличие в городе немецких НВФ против которых указом американского президента проводится операция по разоружению, серьезная настолько что техника и л/с обеспечены боевыми боеприпасами и имеют право открывать огонь?
От СБ
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 10:58:13

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
 Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.
От RTY
К СБ (11.01.2012 10:58:13)
Дата 11.01.2012 11:43:38

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
> Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.

Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.

Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями. А потом обвинить во всем, как тут в одной из соседних подветок, погибшего командира (по сути - командира батальона!!!), который уже не сможет рассказать свой взгляд на то, что происходило.
От СБ
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 12:20:55

Re: Думаю немало....

>Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.
 Да нет, очевидные.

>Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
 Неспособность набрать из более чем миллионной армии 100-тысячную группировку реальных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность наладить подготовку л/с до такой степени, что обученных солдат нельзя найти в принципе, даже в той куцей группировке, которую удалось надёргать - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность понять уровень собственных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность офицеров командовать - это не объективные причины, это разруха в их головах (и нефиг валить на реформы, с того времени, как мы имели армию, нацеленную воевать с НАТО и пяти лет не прошло, люди в основном оставались те же).

Неспособность конкретного командира бригады принять вообще какие-либо меры к организации обороны - это тоже разруха в его голове, а не следствие объективных причин, включая любые из вышеперечисленных.

Ну и наконец попытка откреститься от всего этого и свалить ответственность на политиков - это разруха в квадрате.

>Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями.
 Так вот позиция Исаева и состоит в том, что такой ситуации не было даже близко. Мне она представляется убедительной.
От RTY
К СБ (11.01.2012 12:20:55)
Дата 11.01.2012 14:05:20

Re: Думаю немало....

>>это разруха в головах военных.

Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:05:20)
Дата 11.01.2012 14:17:38

Re: Думаю немало....

> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:17:38)
Дата 11.01.2012 14:29:14

Re: Думаю немало....

>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>
>Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

>> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).
>
>Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:49:44

Re: Думаю немало....

>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,

это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

>и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

не все и вся, а группы людей, лишеные того, что имеет армия.
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 14:49:44)
Дата 11.01.2012 15:18:36

Re: Думаю немало....

>>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,
>
>это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 15:18:36)
Дата 11.01.2012 16:19:22

Re: Думаю немало....

>Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
>Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.

конечно была, почему это вызывает вопрос? все источники показывают - люди носили воинские звания, отдавали и исполняли приказы.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:46:25

Re: Думаю немало....

>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>
>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>
> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?

Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

Всего и вся это люди в трениках?

>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.

Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам. И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

> Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.

Общественное мнение создало это самое позорище, которое армия там сотворила.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:46:25)
Дата 11.01.2012 15:30:13

Re: Думаю немало....

>>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>>
>>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>>
>> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
>
>Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>
>Всего и вся это люди в трениках?

Например.

>>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
>
>> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
>
>Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.

Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.
Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

>В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам.

Странно, что всё закончилось так, как закончилось.

>И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.
От kcp
К RTY (11.01.2012 15:30:13)
Дата 11.01.2012 15:42:35

Re: Думаю немало....

>> Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
> Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

Конечно готовы. На то она и армия чтобы быть готовой защищать Родину.

>>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>> Всего и вся это люди в трениках?
> Например.

Люди в трениках и был пример.

>> Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
> Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.

Да уж лучше чем радовать весь остальной мир кадрами русских рабов.

> Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

Чем в армии занимаются. Не готовятся что-ли? Оперативные планы были более-менее разумными. Силы выделены превосходящие по всем пунктам. Что майкопцы не смогли сделать?

>> И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.
> Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
> Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.

Что же такого неразумного было в занять и организовать оборону в районе вокзала?
От Гегемон
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 11:49:57

Зачем во всем? Вот в этом:

Скажу как гуманитарий

"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены".
"Сегодня я иногда вспоминаю эти события и меня удивляет то, что среди офицеров, безусловно, кроме комбрига Савина, Суфрадзе, и еще трех или четырех незнакомых офицеров, не было ни одного человека, который на тот момент мог отдавать хоть какие-то приказы, или в которого можно было просто верить, т.е. за кем пойти, за кого можно было бы и умереть без страха выполняя его приказ, зная заранее, что он невыполним.
Мы отдавали обороне всё, но не было поддержки офицерской, не было офицера, чтобы зажечь. Может так у нас, танкистов. Я помню одного пехотного: «все на пол», - орал, он и Савин, они отдавали себе полный отчёт, из тех, кого я видел. А нам бы десятка 2 офицеров, не взяли бы они нас"

С уважением
От RTY
К Гегемон (11.01.2012 11:49:57)
Дата 11.01.2012 11:58:46

Re: Зачем во...

См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2276857.htm
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата 10.01.2012 23:42:42

Re: Так может...

>А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?

И осаждать город 2 месяца, превратив его в руины и потом потратив млрд. на его восстановление?
У каждого подхода есть свои плюсы и минусы.

И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (10.01.2012 23:42:42)
Дата 11.01.2012 09:39:08

Re: Так может...

>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

Давно хочу спросить.
Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Т.к. не учитывает реальное состояние войск (в т.ч. готовность командиров) и не предполагает необходимый запас прочности (т.е. устойчивость в случае непредвиденных обстоятельств).

Мне как гражданскому человеку кажется вполне естественным, что люди, в большинстве своем никогда не воевавшие (хоть солдаты, хоть офицеры), могли растеряться при попадании из мирного времени на войну и наломать дров, особенно в сложной обстановке того времени.
И не учитывать это было серьезной ошибкой разрабатывавших план.
От sss
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:15:14

ИМХО это вообще разные вещи (+)

>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.
От RTY
К sss (11.01.2012 12:15:14)
Дата 11.01.2012 13:56:28

Re: ИМХО это...

>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

>Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

>Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.

Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.
От sss
К RTY (11.01.2012 13:56:28)
Дата 11.01.2012 14:19:55

Re: ИМХО это...

>Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
>Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
>Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.

Грамотное планирование это необходимое условие, не достаточное.

А придумать план, который сам собой приведет к победе - все равно нельзя. Его все равно придется обеспечивать и осуществлять с напряжением всех сил, проталкивать через "трение войны", прилагая всё свое умение и при этом без всякой гарантии. Причем стадия обеспечения и осуществления плана намного более трудна и сложна (в смысле требует и больших сил, и более высокой квалификации) чем просто придумывание идеи и облечение этой идеи в форму плана и замысла/решения/приказа.

Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, верно (!!!sic) и по двадцати нет, вперед!)

Наоборот, Меньшиков перед Инкерманом или Куропаткин перед Шахэ родили вполне грамотные, продуманные планы. Но должной настойчивости и энергии не проявили, заминка в исполнении привела к утыканию, нарастающему разброду исполнителей и итоговому провалу.

Грачев и Квашнин безусловно не были ни дураками, ни дебилами, до такой степени чтобы не понимать того, что вполне ясно сегодняшним читателям ВИФа. Вот квалификации и энергии для выполнения понимаемого у них не нашлось, это да.
От АМ
К sss (11.01.2012 14:19:55)
Дата 11.01.2012 15:53:51

Ре: ИМХО это...

>Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, <и>верно (!!!сиц) и по двадцати нет, <и>вперед!)

кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава
От sss
К АМ (11.01.2012 15:53:51)
Дата 11.01.2012 16:14:11

Ре: ИМХО это...

>кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава

Да это всё понятно, просто когда у Суворова оказывались в подчинении войска, обучением которых он лично не занимался (как русские войска в Италии, к которым он приехал чуть ли не прямо из отставки, из имения) или даже вообще австрийцы - то и они у него отлично воевали. Именно потому, что он не просто сам понимал, что нужно делать, но и от других неукоснительно добивался, чтобы они это четко понимали и, главное - делали.

Я, в общем, совершенно согласен с тем что вы написали: "высшие командование думало правильно но показало себя некомпетентным с проф. точки зрения"
От Bogun
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:09:08

Re: Так может...

>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>
>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>
>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)? Предыдущий опыт локальных войн на постсоветском пространстве о таком и близко не свидетельствовал.
Это как бы форс-мажор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 12:09:08)
Дата 11.01.2012 13:42:14

Re: Так может...

>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>
>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>
>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?

Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).
От Bogun
К RTY (11.01.2012 13:42:14)
Дата 11.01.2012 15:40:06

Re: Так может...

>>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>>
>>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>>
>>>Давно хочу спросить.
>>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>>
>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>
>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

А не было оснований предполагать иное.
Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.
А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Это 1/4-1/3 первого эшелона.
>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

>Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

О том сколько бы это сковало сил чеченцев можно дискутировать долго. Но то ,что без этих сил чеченцам было бы хуже, думаю доказательства не требует. Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д. Т.е. если бы чеченцы были уверены в полной пассивности 131-й и 81-го у вокзала, то сил для их блокирования требовалось бы не много, а если бы чеченцам надо было учитывать озможную активность этих частей РА, то и скованными бы оказались более крупные силы чеченцев.

>Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

Вы думаете, что у противника была возможность наращивать свои усилия до бесконечности? Чеченцы не смогли разгромить даже 693-й полк в парке Ленина, хотя после разгрома 131-й бригады и 81-го полка у вокзала у них для этого открывались широкие перспективы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 15:40:06)
Дата 11.01.2012 17:34:37

Re: Так может...

>>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>>
>>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?
>
>А не было оснований предполагать иное.

Не было оснований предполагать, что наспех собранная группировка с некомплектными частями, срочниками и пустыми коробками ДЗ может показать себя не слишком красиво?

>Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
>И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.

Из чего можно сделать вывод, что в ЮО риск был еще больше?
Или повлиял какой-то другой фактор, который этот риск минимизировал.

>А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
>Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

Ну, критики по результатам тех действий хватает, особенно с точки зрения действий авиации.
Да и "разгром штаба армии" (не будем вдаваться, что там было на самом деле) часто вспоминают.

А если сравнить состояние войск в 94 и 2008 годах?
Как моральное, так и "физическое".
Насколько я помню тот год, летом-2008 учения на Кавказе проводились постоянно.
Политическая обстановка в стране была более-менее стабильной, не как в 94-м (через 3 года после распада СССР, через год после событий октября-93).
Да и опыт Чеченских кампаний (в т.ч. отрицательный) был в какой-то степени усвоен.

>>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.
>
>Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

Показал. А смысл в этом был какой? Почему нельзя было сразу ввести в город крупные силы и не проводить подобных экспериментов.

>>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
>Это 1/4-1/3 первого эшелона.

Не слишком ли малочисленный был первый эшелон? Не слишком ли большое время пришлось держаться до подхода 2-го?

>>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)
>
>Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

И что бы было, если бы разгрома не было (или в меньших масштабах)? Рохлинцы и прочие всё равно стояли бы там, где приказано без устойчивого снабжения, ожидая подкреплений?
Где тут путь к стремительному триумфу?

>Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д.

А могли ли они вообще вести себя активно в условиях собственной малочисленности, неизвестности обстановки?