От Skvortsov
К Presscenter
Дата 08.01.2012 23:11:01
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

Re: всякая война...


>>>Образованные западноевропейцы все что им было нужно из наследия утащили к себе еще в 1204 г.
>
>Ну то что им было нужно из наследия на тот момент - это не книги, в первую очередь, а то, что, к примеру, до сих пор Венецию украшает


Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.
От Presscenter
К Skvortsov (08.01.2012 23:11:01)
Дата 08.01.2012 23:47:44

Re: всякая война...


>Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.

Иконы и мощи в Венеции тоже есть) И в Риме - им тоже перепало. Там отнюдь не квадригами дело ограничилось. Относительно же книг - учитывая то, что от античного наследия в прямом смысле дошли жалкие крохи (равно как и из раннехристианского наследия), многое из которого восстанавливают фрагментарно - по цитатам в иных местах, то да. Везли кораблями, конечно. Можно учесть и то, что на тринадцатый век в Европе людей, понимающих ценность древнего литературного и научного наследия не так уж и много. Единицы. А книги да. Знаете ведь как клево было пергамент снова в дело пускать)
От Chestnut
К Presscenter (08.01.2012 23:47:44)
Дата 09.01.2012 15:39:13

Re: всякая война...


>>Книги, иконы, мощи - имели и вполне материальную ценность. Их вполне можно было перепродать. Да и весили они гораздо меньше квадриги, вполне были транспортабельны и для частных лиц.
>
>Иконы и мощи в Венеции тоже есть) И в Риме - им тоже перепало. Там отнюдь не квадригами дело ограничилось. Относительно же книг - учитывая то, что от античного наследия в прямом смысле дошли жалкие крохи (равно как и из раннехристианского наследия), многое из которого восстанавливают фрагментарно - по цитатам в иных местах, то да. Везли кораблями, конечно. Можно учесть и то, что на тринадцатый век в Европе людей, понимающих ценность древнего литературного и научного наследия не так уж и много. Единицы. А книги да. Знаете ведь как клево было пергамент снова в дело пускать)

только надо не забыть что основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи - просто за счёт того, что переписывалось и передавалось далее по оси времени далеко не всё, а лишь то, что считалось ромейскими книжниками либо полезным идеологически, либо считалось эталоном греческого (и менее - латинского) языка

скажем, дошедший до наших дней корпус древнегреческой драмы - это где-то 10-20% в лучшем случае в зависимости от автора. причём некоторые пьесы дошли до нас в единственно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (09.01.2012 15:39:13)
Дата 09.01.2012 15:40:03

сорвалось

скажем, дошедший до наших дней корпус древнегреческой драмы - это где-то 10-20% в лучшем случае в зависимости от автора. причём некоторые пьесы дошли до нас в единственной рукописи, и легко могли не дойти вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (09.01.2012 15:40:03)
Дата 09.01.2012 19:45:39

Re: сорвалось

Да я-то как раз знаю это, просто уж в подробности вдаваться не стал. Любой специалист по античности и раннему средневековью скажет, что мы имеем жалкие крохи. Тем, кто этим не занимается, кажется, что куча греческих и отчасти латинских имен - это сто процентов того, что было.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 15:40:03)
Дата 09.01.2012 18:54:39

А сколько может храниться пергаментная книга?


Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?
От Anvar
К Skvortsov (09.01.2012 18:54:39)
Дата 09.01.2012 21:02:00

ИМХО

>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?

ИМХО предки лучше, чем мы понимали плохую сохранность писанного. И принимали меры по переписыванию.
Можно подумать ситуация существенно изменилась, современные носители вряд ли сохранятся более 1000 лет.
Мы постоянно копируем, тогда почему предков за дураков держим?
От Skvortsov
К Anvar (09.01.2012 21:02:00)
Дата 09.01.2012 21:17:43

Re: ИМХО

>>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?
>
>ИМХО предки лучше, чем мы понимали плохую сохранность писанного. И принимали меры по переписыванию.

Ну вот Книгу страшного суда не переписывали, а Англо-саксонские хроники сохранились в 9-ти списках. То есть речь идет о тиражировании, если требуется переслать копию в другое место.
От Anvar
К Skvortsov (09.01.2012 21:17:43)
Дата 09.01.2012 21:31:44

+ В уничтожение Константинопольской бибилитеки :-) (шутка) (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 18:54:39)
Дата 09.01.2012 19:13:38

Re: А сколько...


>Переписывание - это тиражирование. А просто храниться в библиотеке книга как долго могла?

Тут надо спрашивать специалистов, того же Гегемона -- но вообще в условиях европейского климата, а не синайской пустыни, более чем на несколько сот дет без специальной климатичсеской поддержки можно не рассчитывать, как мне кажется. Вроде бы когда началась Великая Охота за Античными Рукописями в 14-15 веках, то самые древние рукописи найденные в европейских монастырских библиотеках рукописи были ЕМНИП возрастом максимум лет в 600

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:13:38)
Дата 09.01.2012 19:23:01

Domesday Book сохранилась, а это 900 лет (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:23:01)
Дата 09.01.2012 19:26:44

вопрос в том, сколько времени она хранилась в особом режиме (-)
От Presscenter
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:47:19

Причем в данном случае...

"особый режим" это не климатизеры, а вообще температура (ее перепады в тч), влажность и даже мыши.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:40:04

Ну и "St Augustine Gospels" из Parker Library - 6 век. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:40:04)
Дата 09.01.2012 19:43:28

речь вроде бы шла не о уникальных и очевидно ценных рукописях

а именно об условиях массового хранения книг (в частности, невостребованных столетиями)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:43:28)
Дата 09.01.2012 19:47:34

Вопрос в том, когда ее стали рассматривать как

уникальную и очевидно ценную рукопись.

С учетом вырванных из нее иллюстраций.
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:47:34)
Дата 09.01.2012 20:25:17

она в любом случае была для христиан более ценной

чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ильдар
К Chestnut (09.01.2012 20:25:17)
Дата 10.01.2012 13:45:34

Re: она в...

А вот интересно, какую ценность имели для христиан "Энеида" Вергилия или "Илиада" Гомера?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (10.01.2012 13:45:34)
Дата 10.01.2012 14:26:40

Энеида Виргилия имела самую прямую христианскую ценность

>А вот интересно, какую ценность имели для христиан "Энеида" Вергилия или "Илиада" Гомера?

Христиане видели в Энеиде пророчество о рождении Христа (да, Виргилий наверное писал не о нём, но именно так его понимали, и именно поэтому Данте выбрал Виргилия как проводника по потешествию в загробный мир)

А Илиада считалась прежде всего эталоном греческого языка, и соответственно переписывалась в педагогических целях, как и некоторые (но далеко не все) пьесы Софокла, Эсхила и Еврипида

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (10.01.2012 14:26:40)
Дата 11.01.2012 03:48:59

Re: Энеида Виргилия...

>А Илиада считалась прежде всего эталоном греческого языка, и соответственно переписывалась в педагогических целях, как и некоторые (но далеко не все) пьесы Софокла, Эсхила и Еврипида

С Илиадой ситуация немного еще сложнее, так как она вообще пришлась "ко двору" в Европе куртуазного периода. А в целом да - значительная часть греческой (и латинской кстати) литературы, известной до Кватроченто, сохранилась во многом благодаря тому, что по ней учились языку - то есть в чисто прикладных целях. Когда и в наши дни употребляют эпитет "Язык Гомера" - это отсыл как раз в те времена.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 20:25:17)
Дата 09.01.2012 20:49:50

Но менее ценные тем не менее остаются ценными.

>чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью

Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 20:49:50)
Дата 09.01.2012 20:59:42

Re: Но менее...

>>чем произведения языческих авторов, не имеющие идеологической или эстетическо-прикладной ценности, а иногда даже обладавшие с их точки зрений отрицательной ценностью
>
>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.

Ну так часть и дошла до нас в цитатах и пересказах более поздних авторов. Та часть, которая была признана имеющей практическую ценность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 20:59:42)
Дата 09.01.2012 21:10:44

Re: Но менее...


>
>Ну так часть и дошла до нас в цитатах и пересказах более поздних авторов. Та часть, которая была признана имеющей практическую ценность

Это и свидетельствует о том, что поздним авторам эти книги были доступны. Они еще существовали.
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 21:10:44)
Дата 09.01.2012 21:44:38

Re: Но менее...


>Это и свидетельствует о том, что поздним авторам эти книги были доступны. Они еще существовали.

Вопрос в каком количестве + вероятность вторичного цитирования
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 20:49:50)
Дата 09.01.2012 20:57:12

Тут есть один нюанс:


>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.

В том же 13 веке людей, которые бегло глянув в книгу, понимали ее ценность, было....ну в обшем мало их было) Мягко говоря, лиц, сведущих в науках и к тому же читавших по-гречески были вообще раз-два и. Да и по латыни-то... А к богатым книжным местам проникали прежде всего, как мы помним, люди зачастую неграмотные. Понимавшие что такое ценность очень неординарно: в виде золота, драгоценностей и тд. Времена Лоренцо Великолепного, увы, еще не пришли. И полководцев, таскавших как Наполеон по Египту, инженеров и историков, не было. В общем, не Европа, а сплошная азиатчина-с. ))
От Skvortsov
К Presscenter (09.01.2012 20:57:12)
Дата 09.01.2012 21:09:02

Тут есть еще один нюанс:


>>Ну, кроме пьес и философских размышлений, язычники писали исторические, географические, математические, медицинские трактаты. Это-то имело прикладную ценность.
>
>В том же 13 веке людей, которые бегло глянув в книгу, понимали ее ценность, было....ну в обшем мало их было) Мягко говоря, лиц, сведущих в науках и к тому же читавших по-гречески были вообще раз-два и. Да и по латыни-то... А к богатым книжным местам проникали прежде всего, как мы помним, люди зачастую неграмотные. Понимавшие что такое ценность очень неординарно: в виде золота, драгоценностей и тд. Времена Лоренцо Великолепного, увы, еще не пришли. И полководцев, таскавших как Наполеон по Египту, инженеров и историков, не было. В общем, не Европа, а сплошная азиатчина-с. ))

Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"
От Presscenter
К Skvortsov (09.01.2012 21:09:02)
Дата 09.01.2012 21:32:44

Re: Тут есть...


>Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"

Зря. Сознательное уничтожение отдельных образцов античного наследия во время христианизации - это исторический факт. Кроме того, в собственно Восточной Римской империи, наиболее древние культурные центры были утеряны много ранее 13 века (не будем забывать, что Византий не сразу стал великим Константинополем). Судьба тамошних библиотек еще в имперское время очень исторически достоверно показана в фильме "Агора". Что же касается собственно Балкан и Пелопонеса, то кто только по ним, сами знаете, не шлялся в первые века нашей эры, что не способствовало. В самой же Византии, как вы помните одно время были популярны народные развлечения по уличению какой-то группировки в какой-нить ереси с непременным сжиганием книг. Да и иконы сохранились только благодаря отдаленным монастырям и отдельным медвежьим углам типа тех же Балкан. В общем, для книг время было неприятное.
От Chestnut
К Presscenter (09.01.2012 21:32:44)
Дата 10.01.2012 14:29:50

Re: Тут есть...

>Что же касается собственно Балкан и Пелопонеса, то кто только по ним, сами знаете, не шлялся в первые века нашей эры, что не способствовало.

более того, в 7-8 веках в Европе за пределами Италии под властью императора фактически были только Константинополь и Салоника. Потом, правда, наладилось, но полностью уконтрапупить варваров удалось только в 1014 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (10.01.2012 14:29:50)
Дата 10.01.2012 17:19:24

Re: Тут есть...

>более того, в 7-8 веках в Европе за пределами Италии под властью императора фактически были только Константинополь и Салоника. Потом, правда, наладилось, но полностью уконтрапупить варваров удалось только в 1014 году

шутка в том, что "варвары" к научному наследию античности оказались более восприимчивы, чем сами византийцы. В 12-м веке с арабского переводили на латынь Евклида, Птолемея, Аристотеля и др. (ну и самих арабо-иранцев, ессно).
От Chestnut
К Сибиряк (10.01.2012 17:19:24)
Дата 10.01.2012 17:30:27

да я уже понял, что в византийской истории Вы так же хорошо разьираетесь

как и в монгольской и российской )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (10.01.2012 17:30:27)
Дата 10.01.2012 17:39:21

да уж до вашего кругозора мне далеко! (-)
От Skvortsov
К Presscenter (09.01.2012 21:32:44)
Дата 09.01.2012 22:33:27

Re: Тут есть...


>>Я то подвергаю сомнению тезис о том, что "основная часть утраченного античного наследства была утрачена ещё на стадии Ромейской империи"
>
>Зря. Сознательное уничтожение отдельных образцов античного наследия во время христианизации - это исторический факт. Кроме того, в собственно Восточной Римской империи, наиболее древние культурные центры были утеряны много ранее 13 века (не будем забывать, что Византий не сразу стал великим Константинополем). Судьба тамошних библиотек еще в имперское время очень исторически достоверно показана в фильме "Агора".

Сомневаюсь в достоверности фильма. Вспомним хронологию событий:

В 391 году в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от императора Феодосия I разрешение на уничтожение языческих храмов, что повлекло разрушение Серапеума. О событиях 391 года существуют упоминания у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Евнапия Сардийского (Eunapius of Sardis). Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет. Более того, неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.

Началом Византийской империи принято считать 395 год, когда император Феодосий I разделил Римское государство на две части - восточную и западную.

Около 400 года Гипатия была приглашена читать лекции в Александрийскую школу.

В 415 году группа египетских христиан, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и убила её.
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:26:44)
Дата 09.01.2012 19:31:23

А когда климатические установки появились в книгохранилищах и музеях? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:31:23)
Дата 09.01.2012 19:36:03

да можно начать хотя бы с отапливаемых помещений (-)
От Skvortsov
К Chestnut (09.01.2012 19:36:03)
Дата 09.01.2012 19:41:04

Их что, в Константинополе не было? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (09.01.2012 19:41:04)
Дата 09.01.2012 19:42:09

я не знаю, отапливались ли библиотеки и архивы в Константинополе (-)