От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 27.11.2011 15:59:56
Рубрики WWII; Армия;

Re: По пленным...

Вы не заставили себя ждать :)

>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?
>
>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.


>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.
>
>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?
>
>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

Она бесплатно не далась даже американцам.

>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.
А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 28.11.2011 06:40:48

Re: По пленным...

>Вы не заставили себя ждать :)

Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>>>Т.е. вы пытаетесь дать абсолютную, а не относительную оценку? От противника здесь ничего не зависит?

>>Как раз относительную. Соотношение потерь своих и противника и является именно такой оценкой.

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"? Речь идет именно о разнице в умении воевать. И об обстоятельствах, в которые изначально попали военные благодаря своему политическому руководству, тоже идет.

>>>>А в конечном счете речь идет о цене Победы.

>>>Она Вас не устраивает? Лучше было проиграть?

>>На самом деле лучше было бы завоевать ее бесплатно. Неужели Вас такой вариант не устраивает,

>Она бесплатно не далась даже американцам.

Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Но я такое не спрошу. Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>>и Вы считаете что в фундамент Победы необходимо было уложить именно 27 млн. и никак не меньше?

>Я считаю, что все рассуждения о померности и непомерности цены - суть политическая коньюнктура. Цена была такой какая была, другой она быть не могла и уже никогда не будет. За неготовностью платить цену за победу стоит поражение. Все эти челобитные царю с просьбой что-то там пересмотреть нелепая и некрасивая деятельность с непонятными мне целями, явно ничего не имеющими общего с установлением исторической истины.

Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем. И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством. И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.

При чем тут альтернативки? Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули. Куда уж реалистичнее…
От Дмитрий Козырев
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 09:39:03

Re: По пленным...

>>Вы не заставили себя ждать :)
>
>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

Так изживать надо "партийность в литературе" :)

>>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.
>
>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".


>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

>>Она бесплатно не далась даже американцам.
>
>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).


>Но я такое не спрошу.

Да уже спросили, чего уж там. В таком случае я в своюочередь не буду вспоминать в этой связи поэтическую формулу Симонова.


>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

>Можно занять и такую позицию, как Ваша. Можно считать, что все начальство поставлено над нами божественным провидением, и если нам кажется, что оно делает что-то не так, то это только благодаря нашему же собственному непониманию его высоких и чистых помыслов и промыслов. И за все хорошее, что с нами случается, надо благодарить начальство, а во всем плохом обвинять только самих себя или какие-то непреодолимые обстоятельства. И при этом убеждать опять-таки самих себя, что великое и мудрое начальство, в отличие от нас самих, всегда и всюду шло единственно верным путем.

Вы прекрасно знаете, что я так не считаю.

>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.


>И при этом платить своими жизнями и жизнями наших родных и близких за все, чего оно захочет. И не считать все эти жизни – ведь начальству завсегда сверху виднее…

вобщем пафос ваш мимо кассы.

>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.
А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

>>А альтернативками можно по пятницам в интернетах баловаться.
>
>При чем тут альтернативки?

Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.
А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 09:39:03)
Дата 29.11.2011 09:44:57

Re: По пленным...

>>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.

>Так изживать надо "партийность в литературе" :)

Вот и я о том же.

>>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?

>При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".

Его тезис: "есть потери демографические и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям". Подсчет самих потерь является только подготовительным этапом к вычислению их соотношения.

>>Речь идет именно о разнице в умении воевать.

>Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
>Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.

Так все в мире относительно. По сравнению с вождями племени "кумбо-юмбо" советское военное и политическое руководство было более чем компетентным и подготовленным. Но сравнивать его компетентность и подготовку надо не с ними, а с их основными противниками. Во время ВОВ советскому военному и политическому руководству пришлось сдавать главный экзамен на компетентность и подготовку именно немцам. А они оказались очень строгими экзаменаторами и никому не прощали промахов и ошибок.

>>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"

>Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).

Вы неверно рассуждаете. Практически всех в СССР и постсоветских странах устраивает Победа и является бесспорным поводом для гордости. Во всяком случае, мне лично другие никогда не попадались. Но ведь даже Вы зачем-то изучаете не только светлые, но и черные страницы в истории Победы. И правильно делаете. Потому что речь идет вовсе не о том, чтобы найти лишний повод для сомнений в необходимости Победы. У нормального человека подобных сомнений не возникает. Но при этом нормальные люди обязательно изучают свои ошибки и промахи. Просто для того, чтобы не повторять их в будущем.

>>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.

>Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
>С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.

Это Вы его неправильно поняли. На самом деле Лев Николаевич пытается предотвратить превращение книги Кривошеева в официальную святую Книгу Жизни. Хочет не допустить, чтобы судьбу научных споров историков решали на высоком административном уровне. А потом несогласных с точкой зрения, ставшей уже официальной, наказывали за это самое несогласие. Я думаю, что Вы тоже этого не хотите.

>>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.

>... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.

Вовсе нет. Не отменить, а не превращать в официальную. А это, согласитесь, совершенно разные вещи.

>>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.

>Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.

Так в операциях тоже очень важно сопоставить соотношение итоговых потерь. И это никак не отменяет интегрального показателя, которым является общее соотношение потерь за всю войну. Ведь общие потери складываются как раз из суммарных потерь во всех операциях.

>А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.

Нет. Оно наглядно демонстрирует, кто воевал числом, а кто – умением. Поэтому и позволяет оценить компетентность командования.

>>При чем тут альтернативки?

>Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."

Разбор ошибок – это никакая не альтернативка. Это нормальный процесс, который популярен всегда, везде и всюду. Люди учатся на ошибках, и на своих, и на чужих. А те, кто не научился – обречены повторять их снова и снова.

>>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.

>Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.

Если нам с Лопуховским дадут такой же коллектив, как и Кривошееву, обеспечат соответствующей зарплатой на необходимое нам время за госсчет и пустят в архивы Генштаба – мы еще и не такое напишем и дадим! :-))) Но мы реалисты, поэтому ограничиваемся указанием на ошибки, натяжки и внутренние противоречия у Кривошеева. А их у него хватает.

>А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.

Еще раз повторяю, что целью Льва Николаевича является вовсе не требование запретить труд оппонентов, а попытка помешать этому труду с помощью административного ресурса приобрести официальный статус. А по вопросу значения соотношения потерь, как показателя компетентности, протоколируем разногласие.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 06:40:48)
Дата 28.11.2011 08:29:06

Разве это не демографические потери? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 08:29:06)
Дата 28.11.2011 09:00:23

Re: Разве это...

Демографические потери – это только часть безвозвратных. В безвозвратные, кроме них, входят военнопленные и пропавшие без вести, судьбу которых потом удалось установить.
От SadStar3
К БорисК (28.11.2011 09:00:23)
Дата 28.11.2011 10:06:41

А не наоборот? (-)
От БорисК
К SadStar3 (28.11.2011 10:06:41)
Дата 29.11.2011 08:45:56

Нет, конечно.

Возьмите хотя бы того же Кривошеева и убедитесь в этом сами.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (27.11.2011 15:59:56)
Дата 27.11.2011 16:15:09

Re: По пленным...

Здравствуйте

>Соотношение потерь говорит только о разнице в классе противников, а не об абсолютном уровне каждого из них.

Причём по ходу войны класс противников поменялся - в 41 году немцы легко уничтожали наши трёхсотые дивизии, в 45 мы гитлерюгендов брали в плен табунами.
Суммирование потерь 41 года с 45 не может говорить ни о чём, оно заведомо бессмысленно.

С уважением, Александр Солдаткичев