От Одессит
К Claus
Дата 26.11.2011 00:09:18
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Морская десантная операция - вещь сложная

Добрый день

Вы не учитываете практически ничего из того, что следует сделать для нее.
Начнем с проработки перехода. Как Вы полагаете, руководство могло планировать движение такой армады с риском утопить крупные корабли и войска на них? А как насчет минной опасности? Между тем, болгаре официально объявили 2 июля 1941 года о постановке минных заграждений в интересующем нас районе. Реально этих мин там не было до сентября, да и командование ЧФ не было уверено в правдивости этой информации, но кто мог рискнуть эскадрой+войсками? Или Вы предполагаете послать десантный отряд за тральщиками?
О нереальности 20-узлового хода Вам уже писали.
Далее. Вы вообще план порта Варна (не Варна-Запад, которого тогда еще не было, а именно Варны) видели? Представьте себе ввод в него кучи кораблей, их маневры в отсутствие лоцманов и буксиров (указанные Вами 3 часа - полная ерунда), швартовку у причалов и выгрузку в отсутствие докеров и швартовщиков. Сколько вымпелов получит пробоины? Сколько сядет на мель? Сколько не сможет подойти к причалам хотя бы из-за их занятости?
Далее, как Вы считали нормы времени на погрузку-выгрузку техники? Сколько времени Вы отвели на один танк, к примеру? А Вы учли, что для перевозки 25 танков линкор должен принять их на оба борта, посему для выгрузки эту громадину придется отводить от причала, разворачивать (а это не катер, далеко не катер!) и снова швартовать другим бортом?
Вы вообще-то в курсе, что при расчете загрузки транспортов в десантной операции их практически не грузят по максимуму? Что при планировании сначала флот дает гарантированное время прикрытия высадки от ударов с воздуха, с поверхности, из-под воды и с берега, и техника загружается из расчета такого количества, чтобы ее можно было выгрузить за это время?
Далее, как тут уже указывали, десант без снабжения и без надежды на соединение с силами Красной Армии обречен. Обречены и корабли ЧФ, и транспорта. Если даже по какому-то невероятному стечению обстоятельств их не потопят авиацией на переходе и во время выгрузки, то это сделают на обратном пути. А Вы еще планируете и второй рейс в условиях полного отсутствия внезапности.
Ну, и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.Белоусов
К Одессит (26.11.2011 00:09:18)
Дата 26.11.2011 22:53:07

Кроме второго рейса, он еще повседневный подвоз как-то планирует :) (-)
От Claus
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:53:07)
Дата 28.11.2011 12:41:54

Ну и какие проблемы? Практика Одессы и Севастополя Вас не убеждает в том. что

Ну и какие проблемы? Практика Одессы и Севастополя Вас не убеждает в том, что вполне возможно с умеренными потерями. Тем более, что само снабжение вполне может вестись из Севастополя и Новороссийска.
Одесса то изначально интересна только тем, что там рядом МК есть.
От doctor64
К Claus (28.11.2011 12:41:54)
Дата 28.11.2011 13:28:02

А сразу после высадки - построить 12 дюймовый форт! (-)
От Константин Федченко
К doctor64 (28.11.2011 13:28:02)
Дата 28.11.2011 15:31:38

два! (-)
От Nachtwolf
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:53:07)
Дата 27.11.2011 02:47:23

Красный Дьеп выходит

ПО замыслу как-бы вторжение, а по исполнению - набеговая операция.
От Д.Белоусов
К Nachtwolf (27.11.2011 02:47:23)
Дата 27.11.2011 13:49:35

Скорее уж что-то из японского опыта высадки десантов (воздушных) "в один конец" (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (27.11.2011 13:49:35)
Дата 27.11.2011 14:48:05

Этак козыревский план высадиться в Констанце приобретает осмысленность (+)

День добрый

там хоть терминалы нефтяные взорвут. А может, кто-то как-то сумеет и до Плоешти на танках проскочить.
Хоть какой-то смысл в гибели... в отличие от предложенного ув. Клаусом.


"Каждый следующий фильм про войну делает предыдущий шедевром" (с) И. Кошкин.
Да уж.




Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Claus
К Д.Белоусов (27.11.2011 14:48:05)
Дата 28.11.2011 12:39:17

Re: Этак козыревский...

>там хоть терминалы нефтяные взорвут. А может, кто-то как-то сумеет и до Плоешти на танках проскочить.
>Хоть какой-то смысл в гибели... в отличие от предложенного ув. Клаусом.

Вообще то с точки зрения удара по Плоешти, мой впариант как раз гораздо лучше. Ибо он предполагает ВНЕЗАПНОЕ нападение через территорию страны не находящейся в состоянии войны с выходом на территории Румынии в 100 км от Плоешти в тыла.

Отуда гораздо больше шансов проскочить, чем через Констанцу, которую вначале придется штурмовать, а затем еще и пробиваться через не самую удобную местность.

Варианть же с Болгарией хорош еще и тем, что создается плацдарм несущий непосредственную угрозу столице румынии и ее нефтяным месторождениям, а это дает неплохие шансы на то, что с фронта будут сняты войска и авиация для его ликвидации. Причем снимать их придется на достаточно большой период - один-два месяца - как показала практика с флотом авиация бороться могла, но для этого требовалась ее концентрация и довольно приличный срок.
От Nachtwolf
К Claus (28.11.2011 12:39:17)
Дата 28.11.2011 16:32:58

Он весь строится на предположении - слонопотам будет смотреть исключительн вверх

Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.
Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале. Типа - альтернативные немцы всё-таки проводят высадку в Британии, а альтернативные британцы игнорируя изменение обстановки, продолжают действовать так, как действовали в реале - держат основные силы флота на севере, подальше от Канала, дабы не нарываться на излишние потери.
Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть. Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах. Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации. Поэтому, и на переходе, и на этапе захвата порта, ваш десант столкнётся с намного более серьёзным сопротивлением, чем вы ожидаете.
Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет! То, что в порту погрузки, который достаточно плотно накрывается и ударной и разведывательной авиацией, вам удастся в течении нескольких часов провести посадку на корабли, для этого не предназначенные, сформировать походный ордер и вывести эскадру в море - верится не очень, Т.е. теоретически, и такое возможно, но с учётом наших реалий, более вероятным будет несколько менее радужное развитие событий.
По поводу тральных сил я уже говорил. Тральный отряд, вышедший в море существенно раньше основных сил, подвергнется ударам с воздуха, да ещё и укажет, что цель вторжения - вовсе не Констанца (а тогда только Варна с Бургасом и остаются). Т.е. эффект внезапности будет крайне снижен.
Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
О дальнейшем походе к Дунаю и смысла нет спорить. От чего-то вам он видится а-ля сентябрь 444-го - сплошные хлеб-соль и цветы от братушек. Как бы не вышло а-ля декабрь 39-го. Тем более, что у десантных сил явная нехватка тяжелого вооружения (особенно боеприпасов к нему), да и местность не располагает к маневренным действиям вне дорог. Т.е. вероятность того, что болгарам удастся в арьергардных боях существенно замедлить продвижение мехкорпуса - весьма не нулевая.
Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала. Строить всю операцию на предположении, что удастся захватить мосты неповреждёнными - это авантюра похлеще Маркет-Гардена! Там, по крайней мере, обеспечивали предварительный захват мостов, а основным силам нужно было только пробиться к ним. А даже если каким-то чудом удастся мосты захватить - прикрыть их с воздуха и с реки нечем. Т.е. в самом оптимальном случае, за Дунай прорвётся передовой отряд, не более того.
Дальнейший путь к Плоешти обсуждать попросту нет смысла.
От Claus
К Nachtwolf (28.11.2011 16:32:58)
Дата 28.11.2011 18:01:16

Re: Он весь...

>Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.

Неверно. Наилучший вариант, т.е. достижение внезапности, принимается как основной, т.е. наиболее вероятный. Поскольку мы планируем вторжение в страну не находящуюся в состоянии войны, то достижение внезапности вероятно с высокой степенью.

>Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть.
Полностью да. Но вполне возможно скрыть место и дату операции.
Как пример та же высадке в Феодосии.


>Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах. Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
А вот здесь уже под слонопотама попадаете Вы.
Нельзя просто взять и усилить береговую оборону, как нельзя и просто взять и перебросить противокорабельную авиацию. Для начала их надо откуда то взять. А у немцев война и ограниченные ресурсы.

Если же немцы только из-за подготовки операции снимут войска и авиацию с фронта, то это можно только приветствовать.
Собственно, как уже говорилось, плацдарм в болгарии, создающий непосредственную угрозу Румынии, полезен в т.ч. и тем, что будет оттягивать на себя войска и авиацию противника, которые в реале действовали на восточном фронте.
Даже если две-три сотни самолетов выключатся из игры на восточном фронте и займутся варной на месяц-другой, то это уже огромный плюс.

>Поэтому, и на переходе, и на этапе захвата порта, ваш десант столкнётся с намного более серьёзным сопротивлением, чем вы ожидаете.
Вот в последнее не верю. Просто потому, что силы для противодействия нужно откуда то взять.
А они в основном заняты.
Потом - на 2й-3й день, да противодействие начнется, но опять таки за счет оголения других участков. Та же KG27, хоть и сидела в румынии, но действовала против СССР. Насколько я помню, самолеты из ее состава фигурировали среди сбитых в районе Одессы.

Что же касается перехода, то у немцев (по крайней мере у тех частей, которые они могут привлечь быстро), нет необходимого опыта. Собственно наибольшую угрозу несут не атаки на переходе, а атаки в порту.
Поэтому здесь и нужно успеть по максимому выгрузиться в первые 2 рейса, чтобы дальше можно было разгружаться в основном по ночам.
Ну и главное, по большому счету эти действия ничем принципиально не отличаются от перевозок в Одессу или севастополь. И нет оснований ожидать от немцев большей эффективности чем там.

>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
Как уже говорилось, опыта не больше, НО И НЕ МЕНЬШЕ, чем при проведении керченско-феодоссийской операции.
Раз смогли ее провести, то должны и варну обеспечить примерно на таком же уровне.

>То, что в порту погрузки, который достаточно плотно накрывается и ударной и разведывательной авиацией, вам удастся в течении нескольких часов провести посадку на корабли, для этого не предназначенные, сформировать походный ордер и вывести эскадру в море - верится не очень,
Одесса авиацией и так накрывалась. С какой стати нам ожидать на нее много большего давления, чем в реальности?
У нас хоть и альтернативка, но ее начало немецкая авиация имеет те же задачи, что и в реальности и не имеет свободных ресурсов.

Понятное дело, что когда угроза станет явной, немцы будут вынуждены на нее реагировать. Но это отнюдь не мгновенно происходит. Тем более, что порт погрузки прикрыт артиллерией и авиацией.


>По поводу тральных сил я уже говорил. Тральный отряд, вышедший в море существенно раньше основных сил, подвергнется ударам с воздуха, да ещё и укажет, что цель вторжения - вовсе не Констанца (а тогда только Варна с Бургасом и остаются). Т.е. эффект внезапности будет крайне снижен.

Так ведь из Одессы , что в Варну, что в Констанцу путь примерно один. Разделение маршрутов происходит на конечном участке ночью.
а тральщики - ну выйдут они чуть раньше, чем остальные силы, за несколько часов до темноты. Даже при идеальной реакции по ним просто не успеют организовать удар.

А при не идеальной так и вовсе среагируют на следующий день, когда они уже у Варны будут.

>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры.
Ну полностью порт вывести из строя нереально. Никто не хранит в нем тонны взрывчатки наготове и "пароходы груженные камнями".
Поэтому вполне реально рассчитывать,что как минимум часть портовых мощностей будет захвачена.
Конечно кажется неплохой идеей вначале пехотные части высадить и только в последующих рейсах танки, но тогда остается меньше шансов на быстрое наращивание подвижной группировки и внезапный выход к границам румынии с опережением и румын и болгар.

>Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
Выгрузка - около суток, по опыту феодосии.
А дальнейшее снабжение, после выгрузки войск из Севастополя. В идеале конечно конвои, но чтобы сильно не альтернативить отдельными кораблями с небольшим прикрытием. Т.е. также как и при снабжении Севастополя и Одессы с близкими потерями.

>О дальнейшем походе к Дунаю и смысла нет спорить. От чего-то вам он видится а-ля сентябрь 444-го - сплошные хлеб-соль и цветы от братушек. Как бы не вышло а-ля декабрь 39-го. Тем более, что у десантных сил явная нехватка тяжелого вооружения (особенно боеприпасов к нему), да и местность не располагает к маневренным действиям вне дорог.
Ну так именно для этого и предлагается выгрузка мехкорпуса в максимально сжатые сроки, чтобы опередить у дуная основные силы румын и болгар. Пусть даже и с потерей в ходе марша 20-30% техники.

>Т.е. вероятность того, что болгарам удастся в арьергардных боях существенно замедлить продвижение мехкорпуса - весьма не нулевая.
Не нулевая, но и не очень вероятная. У них просто нет соответствующих сил в нужном месте. И есть все шансы их упредить.



>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала. Строить всю операцию на предположении, что удастся захватить мосты неповреждёнными - это авантюра похлеще Маркет-Гардена!
на этом не вся операция строится. Это наиболее благоприятный вариант к которому надо стремиться. Но понятное дело, что понтонный парк надо тащить с собой и налаживать переправы, если мосты захватить не удастся.
Кстати вот еще вариант для альтернативки - использовать десантников. Опять таки с высадкой еще в мирное время вблизи мостов.

>Там, по крайней мере, обеспечивали предварительный захват мостов, а основным силам нужно было только пробиться к ним.
Так и здесь можно поступить так же.
Десант силами порядка полка для захвата мостов с целью удержать их в течении 1-2 дней до подхода танков.

>А даже если каким-то чудом удастся мосты захватить - прикрыть их с воздуха и с реки нечем. Т.е. в самом оптимальном случае, за Дунай прорвётся передовой отряд, не более того.
Зенитки и пушки можно тащить вместе с танками.
От Bokarev Alexandr
К Claus (28.11.2011 18:01:16)
Дата 29.11.2011 10:20:47

Да нет там мостов

>на этом не вся операция строится. Это наиболее благоприятный вариант к которому надо стремиться. Но понятное дело, что понтонный парк надо тащить с собой и налаживать переправы, если мосты захватить не удастся.
>Кстати вот еще вариант для альтернативки - использовать десантников. Опять таки с высадкой еще в мирное время вблизи мостов...
>Десант силами порядка полка для захвата мостов с целью удержать их в течении 1-2 дней до подхода танков.

Вы говорите в множественном числе о несуществующих объектах.
Мост через Дунай у Джурджу-Русе только в 1950-х построили.
В условиях лета 1941 года единственный мост через Дунай в тех местах - на территории Румынии, у Чернаводы.
И в целом надо понимать, что воевать - если повезёт высадиться - придётся на территории с весьма слабо развитой транспортной инфраструктурой. Это само по себе - заметная проблема.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (28.11.2011 16:32:58)
Дата 28.11.2011 16:48:56

Нет там такого

>Причём, не по какому-то отдельному моменту, а по всему плану - в расчёт принимается только наилучший вариант развития событий.

"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.

>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.

Где Вы такое заметили?

>Смотрите сами - десантная операция подобного размаха требует серьёзной и ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ!подготовки, которую невозможно скрыть. Понятно, детали могут немцам быть неизвестны, но то, что ЧФ готовит крупномасштабную десантную операций - будут знать и будут учитывать это знание в своих планах.

Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.

>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии

за счет чего?

>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.

единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?

>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!

А к осени-зиме 1941 он появился?


>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?

Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
Потом да, нужно захватывать порт.

>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата 28.11.2011 20:34:43

Сразу договоримся - здесь мы обсуждаем десант не на Констанцу, а на Варну

>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого. В итоге, выбирая между выходом в море всех сил, но с суточным опозданием (т.е. о внезапности можно забыть) и высадкой согласно плану, но небольшого сводного отряда без тяжелого вооружения, из успевших вложиться в график загрузки подразделений, выбирают второй вариант., ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.
Что тут нам на руку в стратегическом плане?
>>Собственно, это классический баг большинства альтернатировок - в действия одной стороны вносятся изменения, а вторая игнорируя их, продолжает действовать так, как действовала в реале.
>
>Где Вы такое заметили?
То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>за счет чего?
Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем. Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением. Даже банальные трёхдюймовки, в условиях борьбы за порт высадки (когда их нельзя подавить главным калибром из-за риска повредить портовую инфраструктуру) могут доставить очень много неприятностей.

>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить. Да и итальянцы, под угрозой своему единственному источнику нефти могут перебросить собственную авиацию.
>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>
>А к осени-зиме 1941 он появился?
И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

>>Далее, вы исходите из того, что удастся захватить порт, не допустив вывода из строя портовой инфраструктуры. Конечно, замечательно, если удастся - а если нет? Сколько времени займёт выгрузка десанта и как наладить дальнейшее снабжение?
>
>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.
>Потом да, нужно захватывать порт.

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.
Т.е. общий вывод. Подобного рода десантные операции вполне могут облегчить положение... англичан в Северной Африке (за счёт оттяжки со средиземноморского ТВД авиации). Но нам что с того?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (28.11.2011 20:34:43)
Дата 29.11.2011 09:51:41

Я обсуждаю саму идею "непрямых действий"

критику десанта в Варну я уже приводил.
Собственно как автор идеи про Констанцу тоже хочу заметить, что там не чистый десант.

>>"Отнюдь". Утверждается, что наихудшие варианты развития событий также будут нам на руку в стратегическом плане.
>Странно. Наихудшим (и наиболее реальным) будет следующий вариант - посадка десанта (и особенно погрузка техники) затягивается сверх допустимого.

Да, согласен - использование мехсоединений в первом эшелоне наибольшая сложность плана с т.з. логистики.

>ну а дальше Керчь-43, плавно перетекающая в Севастополь-42. Т.е. яростная, но безнадёжная борьба высадившихся десантников, без возможности ни прислать им подкрепления, ни снять с плацдарма.

это можно и назвать предметом дискуссии - какими силами и в какой срок противник сможет организовать подобное противодействие?

>Что тут нам на руку в стратегическом плане?

В стратегическом плане нам на руку отвлечение немцев в район операции. Или Вы полагаете, что болгары/румыны справятся самостоятельно?

>>Где Вы такое заметили?
>То, что немцы, румыны и болгары совершено игнорируют подготовку десанта и не делают ни малейшей попытки подготовится к его отражению - так и должно быть?

У нас есть пример довольно крупного десанта под Одессой (Григорьевка). Была ли вскрыта противником подготовка к нему? Были ли приняты меры по срыву/отражению?
Почему при вскрытии подготовки десанта должны готовиться именно болгары?

>>Насколько я себе понимаю - учения по высадке десанта ЧФ периодически проводил.
>Каково масштаба? На каких учениях отрабатывалась высадка сил больше, чем усиленный полк? На каких учениях отрабатывалась погрузка-разгрузка крупного мехсоединения?

Этого разумеется нет. Я указал на это в контексте того, что возможность десанта должна бы сознаваться немцами в реале и так и они "могли учитывать это в своем планировании". Не вижу тут существенных отклонений от реальности.

>>>Следовательно - усилят береговую оборону Румынии и Болгарии
>>за счет чего?
>Например, постановкой неконтактных мин. У нас бороться с ними нечем.

А у немцев был их излишек? МЗ у берегов Румынии и Болгарии и так стояли. При избытки мин они прежде всего завали ли бы наши порты - а этого не случилось.

>Плюс, усиленная накачка балканских союзников трофейным вооружением.

Немцы и так усиливали союзников чем могли - а союзники по бедности своей охотно принимали помощь. Не надо считать немцев жадными, но тут опять же не было излишков.


>>>и заблаговременно перебросят на Балканы дополнительные силы "противокорабельной" авиации.
>>единственные дополнительные силы, которыми располагают немцы - это Х-й авиакорпус, который прикрывает Средиземку. Пойдут ли немцы на оголение этого театра?
>Придётся. Тем более, что ближайшая задача (защита Ливии) успешно выполнена, а с дальнейшей (вторжение в Египет), можно и повременить.

тут просто не готов спорить. Это сильный довод, но надо конкретно смотреть - чем он занимался в это время и каково его состояние.
Перебазирование ит-й авиаици маловероятно, т.к. у немцев уже был плохой опыт организации взаимодействия с ними.

>>>Далее проблемы с организацией десанта, которые вы попросту игнорируете. А ведь у РККФ опыта десантов подобного масштаба нет!
>>
>>А к осени-зиме 1941 он появился?
>И сколько танковых дивизий было высажено осенью-зимой? И на сколько сотен км продвинулись десантники от места высадки?И какие стратегически важные объекты им удалось захватить в ходе преследования противника?
>Задачи перед зимним десантом ставились существенно скромнее, но и их, в полном объёме выполнить не удалось.

там пришлось сражаться с немцами.

>>Ну поскольку Варна не моя идея, это я никак комментироваьт не буду. Замечу только, что севернее Варны (до Балчика) побережье представляет собой прекрасный высадочный район с широкими песченными пляжами, что позволяет высаживаться и на необорудованый берег.
>При наличии соответствующих плавсредств -несомненно. Да только ничего танкодесантного у нас не наблюдалось.

на берег естествено только пехоту. Танки только в порт.

>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>В нижнем течении - никак нет. На Гугл не смотрите - в 60-80-х годах были проведены серьёзнейшие работы по окультуриванию нижнего течения Дуная, которые едва ли не вдесятеро уменьшили площадь поймы. Т.е. в результате подобной деятельности Дунай стал уже и глубже.

это мне уже объяснили.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 16:48:56)
Дата 28.11.2011 17:29:56

Re: Нет там...

>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней. Выше - если от Варны двигаться - 5-6 км, не многим лучше. Это сравнимо с шириной Волги ниже Волгограда или Днепра ниже Запорожья (там, где сейчас Каховское вдхр.). В такой ситуации рассчитывать на то, что повезёт с мостами - крайне ненадежно. Независимо от того, откуда двигаться - от Констанцы или Варны.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (28.11.2011 17:29:56)
Дата 28.11.2011 17:51:30

Re: Нет там...

>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.
>
>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.
>
>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 17:51:30)
Дата 28.11.2011 20:17:44

Re: Нет там...

>>>>Дальше ещё веселее. Дошли до Дуная - и что? Дунай в нижнем течении, это серьёзнейшее препятствие. С боем, водных преград такого масштаба, Красная армия в течении всей войны попросту не брала.

>>>Ширина Дуная вполне сопоставима с шириной Днепра.

>>Да как сказать. Может и сопоставима, но не в тех местах, где мы в 1943 большой кровью плацдармы захватывали, а ниже.
>>Дунай в нижнем течении - в районе Чернаводы - это 10 (прописью - десять) километров плавней.

>Я допускаю, что вы видели реальную местность, но картинка со спутника показывает в этом районе возделанные поля. Хотя в р-не Чернавод Дунай разделяется на два рукава.

Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941. То, что мы видим сейчас - поля, с узкими прожилками бывших рукавов - результат многолетних работ по осушению и освоению "балты", проведенных в 1960-х.
А в 1941 пространство между Дунаем (справа) и Борчей (слева, аналог Ахтубы) представляло собой месиво из песчаных грив, заросших лесом, болот, озер и соединяющих всё это проток. Эта красота начиналась ещё в тех местах, где Дунай предлагается форсировать в "варнинском" варианте и тянулась до самой дельты.
Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия. Суммарно 4 километра мостовых пролетов и между ними дамба. Больше мостов не было - ни ниже, ни выше (в т.ч. и в районе Джурдже).

Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая. А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (28.11.2011 20:17:44)
Дата 28.11.2011 20:25:45

Re: Нет там...


>Реальная местность имеет косвенное отношения к той, что была в 1941.

ОК, принято.

>Мостовой переход через балту в то время был один (точнее два, но последовательно - через Дунай и Борчу), в Чернаводе - по нему проходила одноколейная железнодорожная линия.

и трубопроводы в Констанцу, учитывая историю его бомбардировок.



>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.

Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)


>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (28.11.2011 20:25:45)
Дата 29.11.2011 10:28:54

Re: Нет там...

>>Преодоление такой водной преграды для любой армии - задача весьма непростая.
>
>Тут как я и говорил, в первую очередь надо рассчитывать на действия ДуВФ. Это разумеется касается "румынского", а не болгарского варианта. Это кстати и дополнительный плюс в сторону его выбора :)

Ну хорошо хоть "Парижскую коммуну" в дельту Дуная вводить не предлагается :)
Но в целом действия Дунайской флотилии сами по себе - даже при их абсолютной успешности - что весьма маловероятно, румыны имеют чем ей ответить - даже при полной успешности крайне незначительно могут способствовать преодолению Дуная сухопутными войсками. Допустим прорвутся мониторы в основное русло Дуная - толку-то.

>>А рассчитывать, что мост уцелеет - авантюризм чистой воды.

>Знаете, если румыны самостоятельно разрушат этот мост - это само по себе неплохой результат.

С учётом тех усилий, что предлагается приложить (десантная операция с задействованием всей мощи ЧФ) - это нулевой результат.