От Presscenter
К Claus
Дата 25.11.2011 17:16:45
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Но у...

>Так рассчет на внезапность, а дальше туда влезет толпа семерок.

То есть рассчет на то, что весь ЧФ незаметно и скрытно проходит к варне (насколько она укреплена - вам уже написали) и при этом его поход остается внезапным?????????
От Ustinoff
К Presscenter (25.11.2011 17:16:45)
Дата 25.11.2011 19:06:07

Конечно внезапным. Болгары-то не ждут такого коварства. (-)
От Ярослав
К Ustinoff (25.11.2011 19:06:07)
Дата 28.11.2011 17:52:00

Re: Конечно внезапным....

болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне

Ярослав
От Claus
К Ярослав (28.11.2011 17:52:00)
Дата 28.11.2011 18:17:33

Re: Конечно внезапным....

>болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне

В этот момент поздно пить боржоми.
От Ярослав
К Claus (28.11.2011 18:17:33)
Дата 28.11.2011 18:40:26

Re: Конечно внезапным....

>>болгары в состоянии боевой готовности - появление советской эскадры в тер водах Болгарии автоматом является поводом к войне
>
>В этот момент поздно пить боржоми.

с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль - болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны), корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими ) , но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая) , переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса ) будет достаточно быстрой - угроза румынским поставках горючего в Италию меняет приоритеты, базироватся итальянцы вполне смогут с румынами благо мат база позволяет... В общем хороший план самоубийства

Ярослав
От Claus
К Ярослав (28.11.2011 18:40:26)
Дата 28.11.2011 18:55:43

Re: Конечно внезапным....

>с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль
Неудачи бывают у того кто действует. Разве потеря одного корабля делает небоеспособным флот?

И почему Вы игнорируете успешную высадку в Феодосии, на основе которой альтернативка и предлагается?


>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

>корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими )
Правильнее сказать , что их установка началась.

Как мы знаем плотность этих заграждений вполне позволяла действовать в районе варны подводным лодкам и даже ставить там свои минные заграждения.

Их просто протралят. И понятное дело существует риск потери/повреждения 1-2 тральщиков/ЭМ.
Такой риск приходится принимать, иначе ни одну операцию выполнить невозможно.

>, но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая)
Они окажутся много круче немецких терминаторов?

>переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса )
В средиземке дел у итальянцев нет?
И опять же, какие громкие успехи у итальянской авиации против кораблей?

>В общем хороший план самоубийства
при условии, что у противника сплошь терминаторы и бесконечные ресурсы?
От Ярослав
К Claus (28.11.2011 18:55:43)
Дата 28.11.2011 19:53:36

Re: Конечно внезапным....

>>с учетом подготовки ЧФ (умудрившейся в налете на Констанцу потерять корабль
>Неудачи бывают у того кто действует. Разве потеря одного корабля делает небоеспособным флот?

>И почему Вы игнорируете успешную высадку в Феодосии, на основе которой альтернативка и предлагается?

Феодосия
1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя
3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника , авиация противника занята Севастополем

и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев

>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер и сльно потопить второй , в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ, прикрытой как батареями так и авиацией (кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)

>>корабли ЧФ влетают на установленные минные заграждения (а они были установленны практически одновременно с румынскими )
>Правильнее сказать , что их установка началась.

>Как мы знаем плотность этих заграждений вполне позволяла действовать в районе варны подводным лодкам и даже ставить там свои минные заграждения.

>Их просто протралят. И понятное дело существует риск потери/повреждения 1-2 тральщиков/ЭМ.
>Такой риск приходится принимать, иначе ни одну операцию выполнить невозможно.

ну по уровню действий ЧФ потеряв половину списочного состава

>>, но пусть даже кто то и сумеет высадится - порезвится румынская и болгарская авиация на линии снабжения (ну и в какой то степени немецкая)
>Они окажутся много круче немецких терминаторов?

в предалаемой вами ситуции - им ненадо быть круче - они действуют со своих стационарных аэродромов, против кораблей которые практически не прикрыты авиацией

>>переброска итальянской авиации ( по минимуму экспедиционная группа в апреле вернувшеяся из Бельгии, 3 группа и силы эгейского моря с Родоса )
>В средиземке дел у итальянцев нет?
>И опять же, какие громкие успехи у итальянской авиации против кораблей?

ну например у той же эегейской и 3 авиагруппы вполне удачные дейстия во время критской операции, 3 группа также отличилась во время борьбы с мальтийскими конвоями
по поводу дел - румынские поставки нефти для итальянцев критичны

>>В общем хороший план самоубийства
>при условии, что у противника сплошь терминаторы и бесконечные ресурсы?

это у вас у ЧФ сплош терминаторы - хотя и Констанца и действия Дунайской флотилии это песня безалаберности, а возвеличиваемая вами Феодосия в итоге просраный десант

Ярослав
От Claus
К Ярослав (28.11.2011 19:53:36)
Дата 28.11.2011 22:05:58

Re: Конечно внезапным....

>Феодосия
>1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
Варна тоже район вполне знакомый. Гражданское судоходство до войны туда осуществлялось.

>2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя
И люфтваффе в Симферополе,Евпатории, николаеве и т.д..


>3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника ,
Феодосия то тут при чем? Мелочь через пролив действовала.

>авиация противника занята Севастополем
А красный Кавказ и транспорты марсиане бомбили?

>и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев
После удара с суши.
Или у немцев рядом с варной несколько дивизий имелось?

>>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.

>вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер
Его не терминаторы потопили, а банальная мина.
Такое иногда бывает.

>и сльно потопить второй
Там вообще то трубка в котле лопнула. Может это и было связано с близким разрывом, а может и нет.
Но по любому, после этого "тяжелого повреждения" уже меньше чем через 3 часа харьков развил 26 узлов.

>в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ
ННичего не понимаю. Если подрыв одного лидера на мине означает небоеспособность ЧФ, то как же он в Феодосии то высадку произвел, такой небоеспособный?

>прикрытой как батареями
Всего несколько пушек и похоже открыто расположенных. Это круче чем в норвегии?

> так и авиацией
Ну какая в варне авиация, на фоне 4 воздушного флота в Крыму, Николаеве, Запорожье и т.д., откуда бомберы без проблем доставали феодосию?

>(кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)

А они от танков не побегут? Манштейн относительно Феодосии их именно в этом обвинил.
От Ярослав
К Claus (28.11.2011 22:05:58)
Дата 29.11.2011 00:15:16

Re: Конечно внезапным....

>>Феодосия
>>1) Хорошо знакомый район для флота на полпути между базами ЧФ
>Варна тоже район вполне знакомый. Гражданское судоходство до войны туда осуществлялось.

Вы однако путаете общегражданский фарватер -кстати с вашей идеей выслать раньше тральщики то и он будет заблокирован

>>2) возможность авиаприкрытия как с Кубани так и из Севастополя

>И люфтваффе в Симферополе,Евпатории, николаеве и т.д..

давайте так - Симферополь остальное мимо кассы


>>3) возможность использования тюлькиного флота с Кубани в связи с отсутствием противодействия флота противника ,
>Феодосия то тут при чем? Мелочь через пролив действовала.

>>авиация противника занята Севастополем
>А красный Кавказ и транспорты марсиане бомбили?

>>и результат? 5 транспортов потеряно , поврежден Красный Кавказ ,менее чем через 3 недели Феодосия снова у немцев
>После удара с суши.
>Или у немцев рядом с варной несколько дивизий имелось?

у болгар совсем недалеко имелось - кстати болгары одними из первых во время межсоюзной войны вполне успеешно проводили переброску войск с театра на театр в ПЕШЕМ порядке

>>>>- болгары спокойно встречают огнем батарей советский флот (сектора пристреляны)
>>>Несколько орудий всего. При большом везении повредят несколько тральщиков и ЭМ. При невероятном везени потопят 1-2 корабля.
>>>При условии конечно, что болгарские терминаторы захотят совершить героическое самоубийство.
>
>>вообщем повторяю румынские терминаторы умудрились потопить один лидер
>Его не терминаторы потопили, а банальная мина.
>Такое иногда бывает.

итог всеравно понятен - один утоп, второй еле доковылял до базы почему в другом случае должно быть лучше?


>>и сльно потопить второй
>Там вообще то трубка в котле лопнула. Может это и было связано с близким разрывом, а может и нет.
>Но по любому, после этого "тяжелого повреждения" уже меньше чем через 3 часа харьков развил 26 узлов.

но уклонения от торпедоносцев мы помним

>>в операции гораздо меньшего масштаба, тут вы предлагаете высадку в главной ВМБ
>ННичего не понимаю. Если подрыв одного лидера на мине означает небоеспособность ЧФ, то как же он в Феодосии то высадку произвел, такой небоеспособный?

>>прикрытой как батареями
>Всего несколько пушек и похоже открыто расположенных. Это круче чем в норвегии?

>> так и авиацией
>Ну какая в варне авиация, на фоне 4 воздушного флота в Крыму, Николаеве, Запорожье и т.д., откуда бомберы без проблем доставали феодосию?

аааааа из Запорожья уже летают торпедоносцы!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????

>>(кстати участие румын в этом празднике жизни не вызывает никаких сомнений)
>
>А они от танков не побегут? Манштейн относительно Феодосии их именно в этом обвинил.

румыны спокойно используют свою авиацию как раз на линии снабжения вашего гипотетического десанта ..


Ярослав
От Ярослав
К Ярослав (28.11.2011 19:53:36)
Дата 28.11.2011 19:55:23

Re: Конечно внезапным....


> и сльно потопить второй

сильно повредить второй" -))

Ярослав
От Claus
К Presscenter (25.11.2011 17:16:45)
Дата 25.11.2011 17:27:04

Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын.

>То есть рассчет на то, что весь ЧФ незаметно и скрытно проходит к варне (насколько она укреплена - вам уже написали) и при этом его поход остается внезапным?????????
Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын. А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".
От Presscenter
К Claus (25.11.2011 17:27:04)
Дата 25.11.2011 19:18:12

Re: Так демонстрируется...

>Так демонстрируется то, что он вообще в констанцу идет, против румын.

То есть, демонстрация может быть обнаружена, но это не вызовет ни у кого желания как-то на нее отреагировать???

>А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".

Ну это как раз единственное светлое пятно: можно будет если что объяснять, что наши горе-моряки Констанцу от варны не отличают.
От Д.Белоусов
К Presscenter (25.11.2011 19:18:12)
Дата 26.11.2011 23:06:36

"Он шел на Констанцу // а вышел он к Варне // в засаду попался десант". Далее (+

День добрый

про то, как героически погибли в условиях окружения и прерванного подоза боеприпасов ("прбьемся штыками // и десять гранат - не пустяк").

да, как-то так и будет, есть прецедент - есть отмазка

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (26.11.2011 23:06:36)
Дата 26.11.2011 23:07:39

Лучше "на мины нарвался десант". И жизненее, и жалостливее (-)
От Claus
К Presscenter (25.11.2011 19:18:12)
Дата 25.11.2011 20:02:50

Re: Так демонстрируется...

>То есть, демонстрация может быть обнаружена, но это не вызовет ни у кого желания как-то на нее отреагировать???
У румын несомненно вызовет.
а толку то?

>>А там, как говорится "румын/болгарин - а какая разница".
>
>Ну это как раз единственное светлое пятно: можно будет если что объяснять, что наши горе-моряки Констанцу от варны не отличают.
Можно конечно и так, но с учетом того, что болгария в тройсвенном союзе можно объяснить проще.
От Presscenter
К Claus (25.11.2011 20:02:50)
Дата 25.11.2011 21:20:30

Понимаете в чем штука...

Ваша альтернативка, как и большинство их, основывается на слишком многих допущениях.
Например важнейшие: ЧФ успеет пройти незамеченным, а если не успеет, то успеет подойти до того, как успеют отреагировать. А скорее всего его засекут еще до траверза Констанцы.
Организация погрузки пройдет без сучка и задоринки, все будет работать штатно и тд и тп.
А так не бывает по определению. Не говоря уж о том, что, если память не изменяет, отработка переброски мехкорпусов морем плюс переход практически всех наличных сил флота не отрабатывался никогда до того.
Вы достаточно подробно описываете, что и где румынского-немецкого-болгарского в регионе и тд. Но оставляете за бортом важный вопрос: а что из этого было известно советскому командованию на момент предполагаемой Вами операции?
Наконец, высадка десанта на побережье противника - это сложнейшая операция, которая требует четкого и слаженного взаимодействия родов войск, инженерных служб, безупречной логистики, разведки и тд. На таком уровне и в таких масштабах опыта у ВМФ и РККА не было. Частности не берем. Сбой в любой составляющей - и все.
От Claus
К Presscenter (25.11.2011 21:20:30)
Дата 25.11.2011 21:37:03

Re: Понимаете в

>Ваша альтернативка, как и большинство их, основывается на слишком многих допущениях.
>Например важнейшие: ЧФ успеет пройти незамеченным, а если не успеет, то успеет подойти до того, как успеют отреагировать. А скорее всего его засекут еще до траверза Констанцы.
Ну так мы и демонстрируем движение в констанцу. Так что пусть засекают.
А когда флот к Херсону вместо Одессы выйдет, то уже поздно будет пить боржоми.

>Организация погрузки пройдет без сучка и задоринки, все будет работать штатно и тд и тп.
>А так не бывает по определению.
На это никто и не рассчитывает.

> Не говоря уж о том, что, если память не изменяет, отработка переброски мехкорпусов морем плюс переход практически всех наличных сил флота не отрабатывался никогда до того.
До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.

>Вы достаточно подробно описываете, что и где румынского-немецкого-болгарского в регионе и тд. Но оставляете за бортом важный вопрос: а что из этого было известно советскому командованию на момент предполагаемой Вами операции?
Примерный состав ВМС и ВВС Болгарии и Румынии в СССР не могли не знать. Серьезного противодействия с их стороны явно не ожидали. У нас больше итальянцев опасались.


>Наконец, высадка десанта на побережье противника - это сложнейшая операция, которая требует четкого и слаженного взаимодействия родов войск, инженерных служб, безупречной логистики, разведки и тд. На таком уровне и в таких масштабах опыта у ВМФ и РККА не было. Частности не берем. Сбой в любой составляющей - и все.

До Керченско-Феодоссийской такого опыта тоже не было. но ведь провели. В чем проблема попробовать пораньше, пока флот еще не потрепан?
От Presscenter
К Claus (25.11.2011 21:37:03)
Дата 25.11.2011 21:59:30

Re: Понимаете в

>Ну так мы и демонстрируем движение в констанцу. Так что пусть засекают.
>А когда флот к Херсону вместо Одессы выйдет, то уже поздно будет пить боржоми.

Нам? Да, пожалуй поздно.

>На это никто и не рассчитывает.

То есть мы допускаем, что приходим позже расчетного срока и с меньшими силами ("проколы, поломки, энтузиазм населения"(С)

>До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
>Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.

Вы выдаете нужду за добродетель.

>Примерный состав ВМС и ВВС Болгарии и Румынии в СССР не могли не знать. Серьезного противодействия с их стороны явно не ожидали. У нас больше итальянцев опасались.

При чем тут примерный состав? Вы на момент планирования операции обязаны знать максимально точно (ну с незначительными допусками) кто конкретно вас будет встрекчать в Варне, кто вам двинется в тыл, когда вы в Варне завязнете, кто будет топить ваши корабли при челночныъх мотаниях туда-сюда, кто и какими силами будет бомбить.

>До Керченско-Феодоссийской такого опыта тоже не было. но ведь провели. В чем проблема попробовать пораньше, пока флот еще не потрепан?

Так еще раз: это выдача нужды за добродетель. В самом прямом смысле. Вы планируете идеальную операцию. Ну и плюс разница есть, причем в "нашу сторону" (короткое плечо подвоза, имеющие боевой опыт войска, ясные представления о противнике, детальные карты района БД и высадки и тд и тп)
От Claus
К Presscenter (25.11.2011 21:59:30)
Дата 25.11.2011 22:31:47

Re: Понимаете в

>>До Керченско -Феодоссийской десанты в порт под минометным огнем тоже не отрабатывались, однакож сумели.
>>Здесь же масштаб сопоставимый, при больших наличных силах.
>
>Вы выдаете нужду за добродетель.
Высадка в Фееодосии была?


>При чем тут примерный состав? Вы на момент планирования операции обязаны знать максимально точно (ну с незначительными допусками) кто конкретно вас будет встрекчать в Варне, кто вам двинется в тыл, когда вы в Варне завязнете, кто будет топить ваши корабли при челночныъх мотаниях туда-сюда, кто и какими силами будет бомбить.
Так и по Феодосии точных данных не было, но высадиться это не помешало.


>Так еще раз: это выдача нужды за добродетель. В самом прямом смысле. Вы планируете идеальную операцию. Ну и плюс разница есть, причем в "нашу сторону" (короткое плечо подвоза, имеющие боевой опыт войска, ясные представления о противнике, детальные карты района БД и высадки и тд и тп)
Еще раз? Почему идеальную? врпемя на высадку заложено примерно такое же, как и в реальной высадке в Феодосии.
Да и по остальному принципиальных отличий не видно.
От Skvortsov
К Claus (25.11.2011 21:37:03)
Дата 25.11.2011 21:59:01

В общем, вроде в Варне стоял 8-й пехотный полк из 4-й пехотной дивизии

Temporary screening on the Black Sea coast and the Greek border:

22.11.1940 - 19th IR mobilized and with one artillery bn covers Varna. From 25.06.1941 - 4th ID covers Varna.

7th IR - Shumen (4th ID)
8th IR - Varna (4th ID)
19th IR - Razgrad (4th ID)


http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12867-Bulgarian-OOB-in-World-War-II-1939-1945
От Claus
К Skvortsov (25.11.2011 21:59:01)
Дата 25.11.2011 22:42:35

Один полк против флота с дивизией в первой волне.

Если он выступит, то его просто снесут корабельной артиллерией.

А вообще гарнизон Феодосии первоначально оценивался в два полка, причем немецких.Планировать высадку это не мешало.

Реально непосредственно в Феодосии было около 1,5 тыс. человек, четыре 105-мм орудия 147-го артдивизиона, две полевые гаубицы и противотанковый взвод — две 37-мм пушки на Широком молу.
Это конечно меньше чем полк, но зато это немцы и находящиеся в состоянии войны.
Высадку они не остановили.
От Skvortsov
К Claus (25.11.2011 22:42:35)
Дата 26.11.2011 08:56:49

Против передового отряда, а не дивизии.

>Если он выступит, то его просто снесут корабельной артиллерией.

Непонятно, как его снести во время боя на пирсе и в городе с передовым отрядом.

>А вообще гарнизон Феодосии первоначально оценивался в два полка, причем немецких.Планировать высадку это не мешало.

>Реально непосредственно в Феодосии было около 1,5 тыс. человек, четыре 105-мм орудия 147-го артдивизиона, две полевые гаубицы и противотанковый взвод — две 37-мм пушки на Широком молу.
>Это конечно меньше чем полк, но зато это немцы и находящиеся в состоянии войны.
>Высадку они не остановили.

Для сравнения, сначала хорошо бы понять, какая береговая артиллерия имелась в Варне.

По крайней мере гугление дает две артсистемы в Варне:

15 cm пушки с максимальной дальностью 18 км
http://www.lostbulgaria.com/?p=1651
http://en.wikipedia.org/wiki/15_cm_L/40_Feldkanone_i.R.
http://www.landships.freeservers.com/15cm_feldkanone_ir.htm

две пушки Schneider-Canet 240mm L/45 с максимальной дальностью 11,5 км

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Schneider-Canet%20240mm%201906.htm

Состав береговой артиллерии на 1917 год

http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Testi/T_Navy_World%20War%20I_1917.htm

После перемирия из них в Варне оставили 8 пушек.

Вам известен состав береговой артиллерии в Варне на 1 июля 1941 г?





От Skvortsov
К Claus (25.11.2011 20:02:50)
Дата 25.11.2011 20:14:28

Предполагается, что KG27 не летает бомбить конвой? (-)
От Д.Белоусов
К Skvortsov (25.11.2011 20:14:28)
Дата 26.11.2011 22:22:04

Как только возникнет тема "черноморский экспресс", немцы перебросят пикировщики

День добрый

со Средиземки.
Ну и итальянцы торпедоносцы, если уж совсем надо будет. Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Claus
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:22:04)
Дата 28.11.2011 15:23:15

А что, на средиземке у немцев дел никаких нет?

>со Средиземки.
>Ну и итальянцы торпедоносцы, если уж совсем надо будет.
При антиальтернативках почему то все забывают, что немцы не обладали бесконечными ресурсами, чтобы просто взять войска без ущерба для других ТВД. Еслибы эти самые пикировщики на средиземке прохлаждались, то их пустили бы на восточный фронт.

А целью операции как раз и должно стать, кроме удара по нефтяным месторождениям, максимальное оттягивание на болгарию войск и авиации противника.

>Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)
Одессу от снабжения отрехзать немцы не смогли вообще.

В Севастополе потребовалось 20% люфтваффе и два месяца.

Почему здесь они справятся за неделю?

Тем более, что после захвата окрестностей варны, нам никто не мешает туда перебросить 1-2 полка истребителей.
От sas
К Claus (28.11.2011 15:23:15)
Дата 28.11.2011 22:39:16

Re: А что,...

>При антиальтернативках почему то все забывают, что немцы не обладали >бесконечными ресурсами, чтобы просто взять войска без ущерба для других ТВД.
Точно также и СССР не обладал бессконечными ресурсами, чтобы в 41-м тратить их на десанты смертников...
> Еслибы эти самые пикировщики на средиземке прохлаждались, то их пустили бы на восточный фронт.
Если бы 2 мк не был нужен на ЮФ, то ему тоже нашли бы другое применение.


>>Всех дел - мехкорпус на неделю от подвоза отрезать, и все - уже "самоуправляющийся лагерь военнопленных" (с)
>Одессу от снабжения отрехзать немцы не смогли вообще.
А они пробовали?
>В Севастополе потребовалось 20% люфтваффе и два месяца.
Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что эти самые 20 % процентов занимались исключительно "отрезанием". У них была масса других задач...
>Почему здесь они справятся за неделю?
Хотя бы потому, что им аэродромы менять не надо...
>Тем более, что после захвата окрестностей варны, нам никто не мешает туда >перебросить 1-2 полка истребителей.
Так в том-то и дело,что мешают. Некие немцы.
От Skvortsov
К Д.Белоусов (26.11.2011 22:22:04)
Дата 26.11.2011 22:24:58

Я исходил из того, что уже не успеют. Все закончится гораздо раньше. (-)
От Д.Белоусов
К Skvortsov (26.11.2011 22:24:58)
Дата 26.11.2011 22:30:10

Это при лучшем раскладе. Если удастся закрепиться и использовать мк как пехоту (-)
От Claus
К Skvortsov (25.11.2011 20:14:28)
Дата 25.11.2011 22:00:18

ЛП-27 в Молдавии в то время воевала.

Будет летать в варну - снизится давление на наших в молдавии. Лишних то сил нет.
Потери определенные она конечно сможет нанести, при ударах по порту, но все явно не утопит.

Но опять таки, это не в первый день - немцам тоже надо успеть среагировать.
Так что первую высадку вполне можно провернуть. Дальше - действуем как в Севастополе и Одессе, но при куда меньшем давлении люфтов.
Плюс в Варне разворачиваем зенитки и как можно бысьтрее перебрасываем истребители, благо сопровождение Хе-11 там организовать сложно будет.
От sas
К Claus (25.11.2011 22:00:18)
Дата 25.11.2011 22:16:48

Re: ЛП-27 в...


>Но опять таки, это не в первый день - немцам тоже надо успеть среагировать
Чего там успевать-до Варны часа два лету максимум...

>Плюс в Варне разворачиваем зенитки и как можно бысьтрее перебрасываем >истребители, благо сопровождение Хе-11 там организовать сложно будет.
Коллега, не просветите ли нас, в чем сакральная сложность организации сопровождения немецких бомберов, если в Румынии уже впоне имеется как минимум группа JG52?
От Skvortsov
К Claus (25.11.2011 22:00:18)
Дата 25.11.2011 22:02:51

Так они в Одессе при погрузке уже бомбить начнут. (-)
От Claus
К Skvortsov (25.11.2011 22:02:51)
Дата 25.11.2011 22:44:19

Одесса вполне прикрыта.

А после переброски основной массы войск снабжение вообще из Севастополя вести можно, благо расстояние там одинаковое.

Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, потери весьма умеренные.
От Skvortsov
К Claus (25.11.2011 22:44:19)
Дата 26.11.2011 08:32:06

Это не значит, что порт бомбить не смогут.

В реальности Одесса была прикрыта авиаполком.

>А после переброски основной массы войск снабжение вообще из Севастополя вести можно, благо расстояние там одинаковое.

>Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, потери весьма умеренные.

Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.
От Claus
К Skvortsov (26.11.2011 08:32:06)
Дата 26.11.2011 21:00:01

Там не факт, что хотя бы эсминец утопят.

>Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.

Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.
При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.

А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море лишь несколько раз корабли топили.
В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо случиться.

В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
От марат
К Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата 27.11.2011 16:09:30

Re: Там не...


>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо случиться.

>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
Вот в порту и потопили один линкор, второй повредили. 23.09.1941 г, Кронштадт.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.11.2011 16:09:30)
Дата 28.11.2011 18:25:04

Марат потопили в рамках специально подготовленной операции, ради которой доставл

Марат потопили в рамках специально подготовленной операции, ради которой доставляли штучные тонные бронебойные бомбы. Причем ради вылета с ними даже стрелков высаживали и летали на небольшую дальность.

Ни на переходе, ни в самой Варне быстро подобное не организуешь.
От Bronevik
К Claus (28.11.2011 18:25:04)
Дата 29.11.2011 03:00:44

Заради такой жЫрной дичи, як Октябрина, немцы расстараются. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (29.11.2011 03:00:44)
Дата 29.11.2011 03:25:38

Парижанка её фамилия (-)
От Bronevik
К Skvortsov (29.11.2011 03:25:38)
Дата 29.11.2011 10:05:39

И то верно!")) (-)
От Dimka
К марат (27.11.2011 16:09:30)
Дата 27.11.2011 23:49:38

Этот линкор толпить было бы нечем, в смысле бомб (-)
От sas
К Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата 26.11.2011 22:59:44

Re: Там не...


>Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум >сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.
А почему именно 50? У меня, к примеру, получается как бы не сотня...

>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по >другим целям действовали.
А в чем проблема? Там даже аэродром менять не надо...
>А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море >лишь несколько раз корабли топили.
"Несколько"-это не цифра. Вы не могли бы быть несколько конкретнее?
Кстати, также непонятно,что помешает топить суда в порту...

>В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
В данном случае, этого вполне достаточно.
>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо >случиться.
К счастью, на практике Ваше утверждение не проверялось, потому как имеются серьезные сомнения в его верности...
>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
Вам мало?
От Claus
К sas (26.11.2011 22:59:44)
Дата 28.11.2011 18:35:57

Re: Там не...

>А почему именно 50? У меня, к примеру, получается как бы не сотня...
Учтите, что процентов 20 обычно не боеготовы и учтите вылеты на другие задачи.

>>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по >другим целям действовали.
>А в чем проблема? Там даже аэродром менять не надо...
В том, что надо еще решить, что Варна имеет приоритеты перед текущими задачами. Поменять планы и т.д.


>>А что касается переходов - то за всю войну немцы на черном море именно в море >лишь несколько раз корабли топили.
>"Несколько"-это не цифра. Вы не могли бы быть несколько конкретнее?
Из боевых кораблей я помню Безупречного и известную историю с тремя эсминцами.

Все остальные вроде в портах, на минах и т.д.

>Кстати, также непонятно,что помешает топить суда в порту...
Нпример в Феодисии в порту транспорты стали отнюдь не сразу бомбить, вначале малдоэффективно обстреливали боевые корабли. А так - надо максимально быстро разворачивать в порту зенитки, завхватывать аэродромы и перебросить хоть немного истребителей.

>>В большинстве случаев им максимум удавалось повредить кого близкими разрывами.
>В данном случае, этого вполне достаточно.
Ташкенту оказалось недостаточно, хотя его весь день долбали на коротком плече.

>>Чтобы они линкор утопили, кстати уже вооруженный 12ю 70К, должно чудо >случиться.
>К счастью, на практике Ваше утверждение не проверялось, потому как имеются серьезные сомнения в его верности...
Почему? На практике перевозки осуществлялись, как и выходы линкора и крейсеров.
Так что практика есть.

>>В порту еще могут подгадить и кого нибудь утопить.
>Вам мало?
Здесь надо смотреть не с точки зрения много-мало, а с точки зрения срыва операции. Практика показывает, что порты Одессы, питера или Севастополя единичными налетами не выносились. Требовалось долгое и упорное долбание большими силами.
От Skvortsov
К Claus (26.11.2011 21:00:01)
Дата 26.11.2011 21:47:49

С 11 по 18.08.41 KG27 потопила 8 и повредила 24 корабля в ходе налетов на Одессу


Цифры по Зефирову.

>>Под Варной истребительного прикрытия не будет, в Румынии находится более 600 самолетов. Под бомбежкой линкор будет весь день. Если не в порту, то на переходе утопят.
>
>Реально, способных дотянуться до варны штук 50 из kg27? способных максимум сделать пару вылетов в день. Ну может что то еще болгары подтянут.

Вроде у Румынии было 125 бомберов и торпедоносцев на 22.06.41.

>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.

Ну, на линкор и перенацелят.
От Claus
К Skvortsov (26.11.2011 21:47:49)
Дата 28.11.2011 18:38:14

А почему в Варне будет больше?

А потери транспортов на уровне Одессы операцию не срывают.


>Вроде у Румынии было 125 бомберов и торпедоносцев на 22.06.41.
А сколько из них на восточном фронте, в т.ч. боеготовых.

>>При этом немцев еще надо на варну перенацелить, т.к. в реальности они по другим целям действовали.
>
>Ну, на линкор и перенацелят.
Вот и прекрасно. снижается давление на восточный фронт, притом, что линкор цель крайне тяжелая и живучая, особенно для неспециализированной авиации.
От sas
К Claus (25.11.2011 22:44:19)
Дата 25.11.2011 23:11:52

Re: Одесса вполне...

>Опять же, немцы и Феодосию бомбили - помешать высадке это не смогло, >потери весьма умеренные.
Высадке-может быть, самое интересное началось потом:
"Один за джругим от ударов с воздуха там погибли транспорты "Красногвардеец" (2719 брт;31 декабря), "Ташкент" (5552брт, 1 января), "Зырянин" (2593 брт; 4 января) и "Ногин" (2109брт; 5января), получили повреждения "Димитров", "Калинин", "Серов", "Жан Жорес". Крейсер "Красный Кавказ" принявший 1000 тонн воды через пробоины, возникшие в результате близких разрывов авиабомб вышел из строя до августа 1942."
Вам стоит напоминать, что все потопленое заменить на ЧФ нечем?
От Claus
К sas (25.11.2011 23:11:52)
Дата 26.11.2011 20:55:14

Итого 4 транспорта за 6 дней. А тут помнится весь ЧФ утопить обещались. (-)
От sas
К Claus (26.11.2011 20:55:14)
Дата 26.11.2011 22:51:47

Re: Итого 4...

А поврежденные суда, включая крейсер, Вы, как водится "подзабыли"...?
Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...
От Claus
К sas (26.11.2011 22:51:47)
Дата 28.11.2011 18:39:55

Re: Итого 4...

>А поврежденные суда, включая крейсер, Вы, как водится "подзабыли"...?
Раньше вроде всех потопить обещали, а не повредить.
А поврежденных - будут ремонтировать

>Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...
Что лишь говорит о том, что это были случайные удачи.
В противном случае топили бы всех.
От sas
К Claus (28.11.2011 18:39:55)
Дата 28.11.2011 22:34:44

Re: Итого 4...

>А поврежденных - будут ремонтировать
Угу, по восемь месяцев...
>>Кстати,у тех, кто топили, самолетов было не так уж и много...
>Что лишь говорит о том, что это были случайные удачи.
>В противном случае топили бы всех.
Как раз наоборот, потопление малым количеством самолетов такого количества кораблей говорит о его неслучайности...
От Claus
К sas (28.11.2011 22:34:44)
Дата 28.11.2011 22:53:18

Re: Итого 4...

>Как раз наоборот, потопление малым количеством самолетов такого количества кораблей говорит о его неслучайности...

Два случая за всю войну?

Кстати можно еще вспомнить, что один раз американский истребитель ухитрился японский эсминец потопить. Неужели это тоже не случайно?
От Denis1973
К sas (25.11.2011 23:11:52)
Дата 26.11.2011 16:57:58

Re: Одесса вполне...

>Вам стоит напоминать, что все потопленое заменить на ЧФ нечем?
И, с учетом состояния судоремонтной отрасли, поврежденное тоже будет проблематично отремонтировать.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (26.11.2011 16:57:58)
Дата 26.11.2011 20:58:41

Re: Одесса вполне...


>И, с учетом состояния судоремонтной отрасли, поврежденное тоже будет проблематично отремонтировать.

Проблемы с судоремонтом начались после эвакуации Севастополя в ноябре 1941.
От Claus
К Denis1973 (26.11.2011 16:57:58)
Дата 26.11.2011 20:55:53

И какие проблемы в июле 1941 с состоянием судоремонтрой отрасли? (-)